Fransız sosyolog Frédéric Delorca: Abhazya bağımsızlık mücadelesi üç asır öncesine kıyasla daha meşru…

0
190

Abhazya vatandaşı Marina Iosifyan’ın, “Abkhazie, à la découverte d’une ‘République’ de survivants” (Abhazya, Sağ Kalanlar ‘Cumhuriyetinin’ Keşfi) isimli kitabın yazarı Fransız sosyolog Frédéric Delorca ile, kitabıyla ilgili olarak Paris’te yapmış olduğu röportajın bir bölümü, 11 Aralık 2012 günü Abhaz gazetesi Çegemskaya Pravda’da yayınlanmıştır. Yazarın kendi blogunda yayınlanan bu röportajın tam versiyonunun Fransızca aslından yapılan Türkçe tercümesini* okuyucularımızla paylaşıyoruz.

 

 

M.I. : Rusya’da ve özellikle Fransa’da Abhazya’yı bilmeyen insanlarla oldukça sık karşılaştım. Siz Abhazya adını ilk olarak ne zaman duydunuz? Bu ülke neden ilginizi çekti?

F.D.: İlk olarak 1992-93’te Kafkas savaşları sırasında duymuş olmalıyım, sonra antropologların çalışmalarında (ben Sosyoloji doktoruyum) rastladım ama ismi mutlaka akılda tutulan ülkelerden olmadığı doğru. 2005’te Atlas Alternatif’in koordinasyonunu yaptığım için uluslararası ilişkilerle, bu dondurulmuş çatışmalar çevresindeki gerilim kaynaklarıyla (2007’de Transdinyester’deydim) ve özellikle de 2008’deki Ruslar ile Gürcüler arasındaki savaşla yakından ilgilendim. Dolayısıyla bana Abhazya’da seçim gözetmenliği yapmam teklif edildiğinde, geri çeviremedim.

M.I.: Fransa ve genel olarak Avrupa medyasında Abhazya’daki durumun kavranışı hakkında ne düşünüyorsunuz?

F.D.: Abhazya Fransa nazarında pek az önem taşıyan bir ülke. Fransa, özellikle de Avrupa Birliği ile ortak bir sınırı olmadığında, Sovyet sonrası sahayla oldukça az ilgileniyor. Ayrıca Abhazya meselesi hakkında, Amerikan siyaset sınıfının, Avrupalı ve Fransız yönetici çevrelerinin (örneğin Fransa Dışişleri Bakanlığı’nın) Gürcü yaklaşımını takip ettiği biliniyor. Medyalarımız yerinde araştırma yapacak imkanlara pek sahip değil ve Abhazya üzerine kendi fikirlerini oluşturmakta ekonomik bir çıkarları yok. Dolayısıyla büyük oranda Gürcü bakış açısını benimsediler. Kendi adıma daha tarafsız bakış açıları olmasını tercih ederdim. Ama ne yazık ki bu birçok çatışmada görülen bir problem.

M.I. : Ziyaretinizden önce zihninizdeki Abhazya imajı, orayı gördüğünüzde değişti mi?

F.D.: Kesinlikle, zihnimde çok üstün körü bir imaj vardı, detaylardan yoksundu –mesela iklimi, insanların kişiliklerini hiç bilmiyordum (ve hala bilmediğim bir sürü şey var). Siyasi düzlemde Abhazların komşuları ile olan ilişkilerinin karmaşıklığını hafife almıştım sanırım. Örneğin, onların Güney Osetyalılar kadar Rus yanlısı olduklarını sanıyordum ama aslında işlerin daha komplike olduğunu öğrendim.

M.I. : Abhazya’ya geldiğinizde, bu ülke ile ilgili temsilleriniz “boş bir kağıt” gibiydi sanırım. Dolayısıyla benim merak ettiğim, kafanızda Abhazya temsillerinin nasıl oluştuğu. Bu ülke hakkında çelişkiler barındırmayan bir fikir oluşturmayı nasıl başardınız? Çünkü kitabınızda Abhazya’daki yaşamın aynı görünümleri üzerine çok sayıda zıt fikir var. Mesela arkadaşlarınız size savaştan sonra insanların evlerinde silahlarını muhafaza ettiklerini ve bunun gerçek bir problem olduğunu söylüyorlar. Aynı zamanda yaptığınız mülakatlardan birinde “İnsanların evlerinde silah olduğu doğru mu?” şeklinde bir soru var ve yanıt şöyle: “Hayır. Savaştan sonra çok silah vardı ama hükümet bu durumu halletti.”

F.D.: “Boş bir kağıt” olmak, her gazetecinin ve her araştırmacının ulaşmaya çalışacağı bir mertebedir. Hiçbir bakış açısına tamamen güvenmemeyi ama onları tamamen reddetmemeyi de öğrenmek gerekir. Önemli olanı ve olmayanı hiyerarşik sıraya koymak, gerçeğin gözümüzden kaçan görünümlerine kapıyı açık bırakmak ve tümden rölativist olmadan hükmü derecelendirmek gerekir. Bunu, 1999’da, Kosova Savaşı ile ilgili yalanların dalga dalga her yere yayıldığı bir dönemde, bu savaş hakkında kendi görüşümü oluşturmak zorunda kaldığımda öğrendim. Bahsettiğiniz konuların her biri ile ilgili çelişik tanıklıkları, bir ülke hakkında sorular sorulduğunda alınanın bu olduğunu göstermek için bana anlatılan şekliyle bırakmak istedim. Ama benim sunduğum şekliyle tanıklıkların çelişkili olmaktan çok tamamlayıcı olduğu iyi görülür, yalnızca aynı şeyden bahsetmiyorlar.

Silah örneğine geri dönersek, bu iyi bir şekilde görülüyor. Bu tüm ülkelerde, Fransa’da dahi zor bir konu. Fransa’da öldürücü silahları tanımlamak çok güç ve memleketim Pireneler’de hala silah zulalarından bahsediliyor. Hala silah var mı diye sorulduğunda, kimi kişilerin aklına kalaşnikoflar, kimilerininkine ise basit av silahları geliyor. Bu konuda daha ileri giden bir anket yapma olanağından yoksumum ama hükümetin iyi niyeti ne olursa olsun çok sayıda insanın kendileri savunmak için silahlarını muhafaza ettiği düşünülebilir. Fransa’da da 1945’den sonra bu yaşanmıştır.

 

 

“Hiçbir bakış açısına tamamen güvenmemeyi ama onları tamamen reddetmemeyi de öğrenmek gerekir.”

“Fransa medyası yerinde araştırma yapacak imkanlara sahip değil ve Abhazya üzerine kendi fikirlerini oluşturmakta ekonomik bir çıkarları yok. Dolayısıyla büyük oranda Gürcü bakış açısını benimsediler”

“Daha derin bir inceleme yapılsa, Abhaz toplumunun kültürel azınlıklar karşısında daha ziyade “açık” toplumların ortalamasına yakın tutumlar sergilediğinin görülmesi çok muhtemeldir. Ne olursa olsun kamu güçlerinin dayattığı bir ayrımcılık yoktur ki bu çok önemlidir”

 

 

M.I.: Ne düşündüğünüzü öğrenmek için diğer çelişkili noktaları da netleştirmek istiyorum. Birincisi, kadınların durumu. Kitabınızda Abhazya’da kadınların kendilerini erkeklerle tamamen eşit hissettiklerini söyleyen bir Abhaz kadının tanıklıkları var. Aynı zamanda bir Danimarka vatandaşının ve Fransız bir kadının durumun bunun çok uzağında olduğunu söyleyen tanıklıkları var.

F.D.: Kadınların özgürlüğü meselesinde, silahlar meselesinde olduğu gibi, yanıtlar hangi özgürlükten bahsedildiğine bağlı. Mesela devlet tarafından güvence altına alınan öğrenim özgürlüğü mü yoksa erkek kardeşlerine ya da kocasına bağımsız bir irade dayatabilme özgürlüğü mü? Çeşitli tanıklıklar üzerinden, Sovyet mirasının belirli bir özgürleşmenin gelişimine yardımcı olduğu ama aile çerçevesinde geleneklerin sürdüğü hissediliyor. Ve bu geleneklerin ağırlığı tek başına özgürlükle mutlaka bağdaşmaz değil. Çünkü geleneklere saygıyı, bunun diğer kadınlar ya da diğer erkekler nezdinde kendilerine sağladığı hürmeti, kendileri için bir özgürlük kaynağı gören kadınlar var. Bu ayrıca, kimi feministlerin Fransa’da da (özellikle göçmen ailelerden gelen Müslüman kadınlarla diyalogda) karşılaştıkları bir boyut: kadınlığını ve kadın olarak özgülüğünü yaşama şekli bir kadından diğerine çok değişebilir.

M.I.: İkincisi, sağlık sistemi. Kitaptaki tanıkların görüşleri bu konuda da çelişkili. Kimileri sağlık sisteminin Abhazya’da diğer ülkelerdekine göre daha insani olduğunu belirtiyor, kimileri ise bu sistemin büyük eksiklikleri olduğunu söylüyor.

F.D. : Ne yazık ki dispanserleri ya da hastaneleri gezemedim. Komünizmi yaşamış birçok ülkede hala bedava ya da çok ucuz ama kalitesiz bir sağlık sistemi olduğu ve tüm ek şeyler için, hatta kimi zaman etkili ilaçlar alabilmek için de ödeme yapmak gerektiği biliniyor. Bu ödenecek fazla, hediye biçiminde de olabilir. Kafkasya’da çok yaygın olan dayanışma değerlerine bağlı kalan Abazaların, ekonomik güçlüklerin yoksullar ve zenginler için “iki vitesli” bir tıbbı ortaya çıkarma eğilimine rağmen, bu değerlerin sağlık sistemlerinde hala mevcut olduğuna vurgu yapmak istediklerini anlıyorum. ABD’yi bilen bir Ermeni Abhazyalı da, Batıda yoksul hastalara yardım ilkesinin Abhazya’daki kadar hatta belki ondan da fazla ayaklar altına alındığını belirtiyor. Basit bir yaklaşım sergilenecek konulardan değil bu.

M.I. Gelelim üçüncü meseleye. Abhazya’daki farklı halklar arasındaki ilişkiler. Abhazlar ile Abhazya’daki diğer haklar arasında anlayış ya da hak sınırlaması problemlerinin hiç olmadığını söyleyen tanıklar var, kimileri de halklar arasındaki anlayış eksikliğine gönderme yapıyor.

F.D.: Kültürel farklar her yerde dönem dönem karşılıklı zenginlik, dönem dönem gerilim kaynağıdır. Bu açıdan bakıldığında, Abhazya’nın çok kültürlü bileşiminin muğlak bir rol oynadığı tamamen anlaşılabilir. Ama çok kişi bütünsel bir bakışa sahip olamaz. Abhaz etnisitesinden olan Abhazyalıların çoğunluğu toplumun hoşgörülü olduğunu düşünme eğilimindedir. Bu yüzden azınlıklardan görüş almak gerekir ve kitabımda Ermeni bir kadın, Ermeni kültürünün kimi zaman güvensizlik uyandırdığını belirtir. Azınlıklara mensup kişilerin hoşgörüsüzlük alametlerini daha derinden hissetmesi ve hatta kimi zaman duydukları bir iki düşünceye dayanarak bunları abartmaları normaldir. Bunlardan hızlı bir şekilde sonuçlar çıkarmamak lazım kesinlikle. Daha derin bir inceleme yapılsa, Abhaz toplumunun kültürel azınlıklar karşısında (cinsel azınlıklardan bahsetmiyorum, bu ayrı bir mesele) daha ziyade “açık” toplumların ortalamasına yakın tutumlar sergilediğinin görülmesi çok muhtemeldir. Ne olursa olsun kamu güçlerinin dayattığı bir ayrımcılık yoktur ki bu çok önemlidir (Gürcüler ve Megrellerinkini bir yana bırakarak, bu savaşa bağlı bir mesele).

 

“Abhazya Cumhuriyeti’nin otoriteleri yerinde olsam, büyük partilerin savunduğu vizyondan farklı bir uluslararası gerçeklik vizyonunu besleyen siyasi partilerin milletvekilleri ya da belediye başkanları nezdinde lobi faaliyeti yapmayı denerdim”

 

M.I.: Abhazya ve Gürcistan arasındaki anlaşmazlığın tarihi hakkında, kitabınızda Gürcü bakış açısını da verdiniz. Abhaz okuyucu bu bakış açısını oldukça iyi bilir ama benim ilgilendiğim, kitabınızdaki diğer tanıklıklarla tamamen karşıt bu fikre sizin nasıl tepki verdiğiniz.

F.D.: Gürcülerin fikri meselesine gelince, çok şaşırmadım çünkü örneğin Balkanlarda bir savaş bağlamında başoyuncuların her birinin siyasi çıkarları yönünde tarihi, yakın tarih kadar eski tarihi de yeniden yazmaya yatkın olduklarını görmüştüm. Ben kişisel olarak tarihin iki versiyonu arasında seçim yapmıyorum, şu anda halkların haklarını belirlemek için bunun yararlı olmadığını düşünüyorum. Apsuvalar Ortaçağ’dan beri mi Sohum’daydılar yoksa Kuzey Kafkasya’dan gelen “yakın bir istilanın” mı parçasıydılar, bu Abhazlar ya da Gürcüler için önemli bir duygusal konu ama Abhazların hangi haklardan yararlanacaklarını bilmek için bu çok belirleyici gibi görünmüyor bana. Daha önemli olan, yirmi yıldır gerçek bir devlet kurup kuramadıklarıdır ya da yöneticilerinin bağımsızlıkçı davasıyla özdeşleşip özdeşleşmedikleridir (ve bu konuda 2009 seçimleri bir yanıt vermiştir). Bana gelince, Abhazya’nın bağımsızlığının gerekliliği meselesi hakkında tarafsızım ama sadece son otuz yılın olaylarının, üç asır öncesindekilere kıyasla daha yerinde meşruluk kriterleri sunduğunu söylüyorum.

M.I.: Abhazya’daki yaşam hakkında bildiklerinizle (siyasi ve toplumsal sistem, uluslararası ilişkiler), ülkenin geleceğini nasıl değerlendiriyorsunuz? Özellikle de ülkenin bağımsızlığının dünyaca tanınması hakkında ne düşünüyorsunuz?

F.D.: Bu, uluslararası güç ilişkilerine, ekonomik güç ilişkilerine ama ayrıca sembolik güç ilişkilerine de çok bağlı bir gelecek. Rusya ya da Çin gibi gelişme yolundaki ülkelerin Birleşmiş Milletler Genel Meclisi’nde dünyanın geleceğine ilişkin “Batılı olmayan” bir vizyon geliştirebilecek güçte olmalarına bağlı. Bu, (ABD ve Avrupa’nın bu meselede ekonomik şantajdan yararlanması mümkünse de) yalnızca ekonomik ilişkilere bağlı olmayan çok karmaşık bir meseledir. Latin Amerika ülkelerinin ya da eski SSCB ülkelerinin kararsız olduğu biliniyor çünkü sınırların değişmezliği ilkesinin istisnasını yalnızca Batı tarafından tanımlamasının meşru olduğu yönündeki söylem geniş kabul görmüştür. Bu mesele, kamuoylarını da kapsar. Ben kendi kendini bağımsız devlet ilan eden Abhazya Cumhuriyeti’nin otoriteleri yerinde olsam, büyük partilerin savunduğu vizyondan farklı bir uluslararası gerçeklik vizyonunu besleyen siyasi partilerin milletvekilleri ya da belediye başkanları nezdinde lobi faaliyeti yapmayı denerdim. Örneğin Fransa’da Front de gauche, Debout la République gibi hareketler ya da bölgesel partiler ya da belediyeleri kontrol eden Yeşiller kuşkusuz Abhazya’nın durumunu tanımakla ve tanıtmakla ilgilenecektir. Ama tanınma meselesi dışında, ayrıca ve özellikle önem arz edenin, Gürcistan ile ilgili ilişkiler meselesi olduğu gayet iyi görülüyor. Yeniden ekonomik ilişkiler kurulması, haklar arasında bir uzlaşma, sınır dışı edilen sivil Gürcülerin geri dönüşü mümkün olabilir mi? Sayın Saakaşvili’nin son seçim başarısızlığının, bu konularda perspektifler açması umulabilir.

 

“Tuhaf bir şekilde enformasyona boğulmuş bir dünyada, daha güçlülerin çıkarlarına hizmet ettiğinde her zaman yalanların baskın gelme şansı daha fazladır”

 

M.I.: Mülakat yaptığınız kişilerin tepkisi sizi şaşırtmadı mı? Kimilerinin sizinle mülakat yapmak konusunda kuşkulu davrandığını fark ettim. Neden takma isim kullanmaya karar verdiler?

F.D.: Karar vermediler. Yaşamlarından özgürce ve detaylı bir şekilde (detaylar genellikle genellemelerden daha gerçektir, özellikle de sıradan insanlara sorular yöneltmeyi seçtiğinizde) bahsedebilmeleri için bunu onlara ben önerdim. Komşularıyla no war, no peace (ne savaş, ne barış) içindeki bir ülkede yaşayan ve batı medyalarının kendi bakış açılarını savunmadıklarını bilen insanların kuşku duymaları bana oldukça normal görünüyor.

M.I.: Abhazya’daki olaylara Avrupa ve Amerikan medyalarında belirli bir açıdan ışık tutulmaktadır. Abhazya yurttaşı “enformasyon savaşının” etkisini hissetmiştir. Abhazya’ya gelip gerçekliği kendi gözleriyle görme imkanı olmayan sıradan bir yurttaş, enformasyon savaşının kurbanı olmaktan nasıl kurtulabilir?

F.D.: Bu çok karmaşık. On yıl önce olsa, internetin başlıca haber kanallarından bağımsız olarak dünyayı daha iyi anlamanın bir yolu haline gelebileceği yanıtını verirdim. Ama bu doğru değil. İnternette dahi insanların çoğu, gerçeğe aykırı pek çok şeyi içeren büyük gazetelerin sitelerini okuyor ve “alternatif” siteler de genellikle biraz saçma sapan şeyler anlatıyor…

60 milyon Fransızın ya da 80 milyon Almanın, Abhazya hakkında bir fikre sahip olmak için 200 bin Abhazla kişisel bir temas kuramayacağı açık. Daha önce söylemiş olduğum gibi, hakim dezenformasyona karşı koymak için “yerel” yollar var, mesela belediyeler, birlikler, vs. düzeyinde işbirlikleri yapmak ama bunun çok etkili olacağı kesin değil. Tuhaf bir şekilde enformasyona boğulmuş bir dünyada, daha güçlülerin çıkarlarına hizmet ettiğinde her zaman yalanların baskın gelme şansı daha fazladır.

M.I.: Kitabınızda Abhazlarla yaptığınız mülakatlarda Abhazya’daki yaşamın biraz süslenip püslendiğini fark ettim. Bunu nasıl açıklayabilirsiniz? Kendi ülkelerini iyi yanından gösterme isteğiyle mi? Mesela Fransa hakkında hiçbir şey bilmeseydim ve sizinle Fransa hakkında röportaj yapmak isteseydim, bana nasıl bir imaj sunardınız? Gerçekçi mi yoksa romantik mi? Neden?

F.D. : Kuşkusuz gerçekçi bir yanıt. Ama gerçekçi yalnızca negatif demek değil, siyasi koşulları da göz önüne almak lazım. On beş yıl önce Fransa hakkında daha çok negatif şeyler söylerdim (ve medyamızda egemen ton hala budur) çünkü Avrupa Birliği’nin derinleştirilmesine angaje olmuştuk, Fransa’da anti- semitizmin tarihi üzerine, sömürgecilik üzerine akademik çalışmalar çıkıyordu. Avrupa’nın inşasının neo-liberal politikaların uygulanmasına hizmet ettiği ve Fransa’nın uluslararası açılımının, özellikle Atlantikçi ideolojiyle uyumlulaştığı günümüzde, Fransa’nın pozitif yanlarını öne çıkarmaya daha eğilimliyim. Tanınmayan, izole, savaş halindeki bir ülkenin yurttaşlarının gerçekliği olduğundan güzel göstermeye eğilimli olması normaldir. Yabancı gözlemci hem buna saygı göstermeli hem de bu konuda şüpheciliği bir ölçüde muhafaza etmelidir.

M.I.: Ve son olarak, Abhaz okur için önemli bir mesele: Yurtseverlik sizin için nedir?

F.D: Fransızcada, İngilizcede ve birçok Avrupa dilinde, yurttaşlık sözcüğü Latince “pater” kökünü korur. Bu, baba toprağına, onların orada yaptıklarına sadakattir. Sözcüğün kendisinin henüz var olmadığı, neolitik çağdan beri mevcut olan bir duygudur bu. Ve hayatın önemli bir boyutudur, ona daha derin bir anlam verebilecek ve teknolojinin insanları ve aralarında kurdukları ilişkileri çok derinden dönüştürdüğü bir dünyada, onlara referans noktası vazifesi görebilecek bir şey. Ama aynı zamanda yaşaması karmaşık olabilecek de bir şey. Örneğin benim gibi iki kökene sahip olduğunuzda (hem Fransız hem İspanyol’um)… Bunu özgürlükle birleştirmenin çok önemli olduğuna inanıyorum. Özgürlük geleceğe ve dolaysıyla geleceğin bize sunabileceği her şeye açık olunmasını içerir: ülke değiştirme, başka kültürlerle buluşma… Özgürlüğe bağlılık, yurttaşlığın marazi bir geçmiş ve ölüler kültü haline gelmesini engeller. Yurttaşlığı güne uymaya, diğerleriyle ve dünyanın her an bize sunduğu yeni koşullarla diyalogda kendini sürekli olarak yeniden tanımlamaya zorlar. (*)

Çeviri: C. Baba

CEVAP VER

Lütfen yorumunuzu giriniz!
Lütfen isminizi buraya giriniz