-İrfan Bey, öncelikle Laz kimliği hakkında konuşalım. Laz kime denir, kimdir bu Lazlar?
Lazlık Osmanlıdan önce, Trabzon Rum Krallığı döneminde Karadeniz insanı için bir üst kimlikti, etnik olarak Lazca konuşanları değil, çeşitli grupları içine alıyordu. Şimdi bizim yaptığımız ise üst kimlik değil, etnik bir Laz kimliği tanımlamaya çalışmak. Ve işte tam da burada zorlanıyoruz. Rizeli Lazları biliyor, “biz Laz değiliz” der ama Trabzon’a gider ve “Laz mısın?” dersen Lazım der, Trabzon Rumları örneğin kendilerini bu üst Laz kimliğiyle tanımlarlar.
Türkiye ya Türksünüz. Lazları Kıpçak boyu yapıyorlar. Nasıl ki ‘kart kurttan dolayı’ Kürtler Türkse, Lazlar da Kıpçak boyu. Tarih tezleri resmi söylemde, makalelerde hep Lazları Kıpçak olarak gösteriyorlar. Bu halen daha devam ediyor. Türkiye’de Türk’üz; Gürcistan’da kadim Gürcü, asil Gürcü biziz, onlar bizim elimize su dökemez. Başka bir tez de var, onlar da bizi Pontus Rum yapıyorlar. Şöyle bir şey anlatıyorlar, Osmanlı ile savaşta, Osmanlı askerleri tüm erkeklerin dilini kesmişler, Yunancaları bozulmuş oradan Lazca çıkmış. Bizi bir türlü paylaşamıyorlar.Siz nereden geldiniz? Bunu bize soruyorlar. Türkler Orta Asya’dan geldiler, diğerleri şuradan geldi vs. Mutlaka bir yerden bir yere gitmek gerekiyor. Bunun böyle olmayabileceğini, otokhton (yerli) bir halk da olabileceğini, tarihin buradan başlayabileceğini söylüyoruz. Biz yerliyiz, oralıyız. Yok “siz Kafkasya’dan mı geldiniz?”, orası da Kafkas dağ silsilesinin bir parçası, Pontus Kafkas dağlarına bağlanıyor. İnsanlara bunu anlatamıyorsun. Hemen sizi birilerine bağlıyor. “Siz Gürcüymüşsünüz” diyorlar örneğin. Eskiden Ruslara bağlarlardı, şimdi Gürcülere.
-Laz nüfusu ne kadar?
-Belli bir sayı yok. Ama ortalama rakamla bir ile bir buçuk milyon.
-Lazların yazılı kültürü hakkında konuşalım. Yazılı kültürde Lazca ne zaman başladı?
-Lazların yazılı kültürü çok yenidir. Lazlar, en eski, Osmanlı döneminde, Osmanlı alfabesi ile yazmışlar. Oğluna mektup yazacak Lazca yazmış, o zaman kullanılan Osmanlı alfabesi ile yazılmış mektuplar var. 1928’de İskender T’sitaşi, Sohum’da, Arhavi diyalektinde Lazca alfabe önerdi ve bu kabul edildi. İlk gazeteyi 1929’da o alfabe ile çıkardılar.
Bu alfabede Lazcanın 35 sesi var, seslere karşılık gelecek şekilde tek karakter tek harf olacak şekilde hazırlanmış. Sovyetlerin ilk dönemlerinde Kiril alfabesi dayatması yoktu, Latin alfabesi kullanılıyordu. Çerkesler de o dönem Latin alfabesi ile yazdılar. 1936’lara kadar sürdü. İskender T’sitaşi bu alfabeyi o dönem ortaya koyuyor, iki yıl sonra revize ediyor. Türkiye’de kullanılan Latin alfabesine benzetiyor ki, Türkiye’deki Lazlar da bu karakteri anlayabilsin ve kullanabilsin. 1938’e kadar birkaç tane ders kitabı çıkarıyor, Abhazya’da ve Acaristan’da. 1933-36 yılları arasında okullarda Lazca eğitim veriliyor, bu alfabe kullanılıyor. Fakat 1938’den sonra Abazaların başına gelen şey Lazların da başına geliyor. Gürcü hükümeti diyor ki “siz bu Latin alfabesini kullanmayacaksınız, Gürcü alfabesinden bir alfabe dayatacağız.” Abazalara da Lazlara da dayattılar.
İskender’den sonra Lazca yazma işi bitti Gürcistan’da. 1938’de İskender Gürcistan’da idam edildi. Resmi olarak -resmi mahkeme tutanağı da vardır bende- Türkiye lehine casusluk yapmak suçundan yargılandı. Terör örgütü kurmak, karşı devrim propagandası vs. Ama bunun arkasında İskender’in Latin alfabesi çalışmaları, Lazların Gürcü boyu olmadığını söylemesi, Lazların Laz olduğu, Lazcanın ayrı bir dil olduğu yönündeki ısrarının Gürcülerin işine gelmemesi vardı. Onlar “Lazca Gürcü alfabesi ile yazılır, Lazca Gürcüce’nin bir diyalektidir, Laz edebiyatı diye bir şey yoktur” diyorlardı. Gazetenin arkasında bir deklarasyon yayınlanmıştı, “biz tarihin başından beri Lazız, Laz olmaya da azimliyiz” diyen bir deklarasyon. Gürcistan’ın milliyetçilik tezleri halen devam ediyor.
-Bugün konuşulan Lazca, farklı coğrafyalarda nasıl, dili bize tanıtırsanız neler söylersiniz?
-Üç diyalekt var, temelde bir farklılık yaratmıyor, anlaşabiliyoruz. ‘Bana su getir’ dediğinde herkes bunu anlıyor, gramatik olarak farklılıklar var. Fonolojik değişim var, coğrafyaya bağlı olarak. Örneğin Hopa tarafında Gürcüce’nin etkisi daha yoğundur. Bizim o taraf (Rize) Rumca’nın, Türkçe’nin etkisinde kalmış, ama çok büyük farklılık yok, Azerice ile Türkçe gibi bir farktan bahsedemem.
Lazca, bir köylü dili, şehirleşmemiş topluluğun dili. Üretim enstrümanları tarım, geleneksel tarım tabi. Daha sonra 1940’larda çay geldi. Çay geldikten sonra geleneksel tarım tasfiye olmaya başladı, 1980’lerde tamamen tasfiye oldu, artık yalnızca çay üretiliyor. Lazcayı besleyen geleneksel ekonominin yok olmasıyla birlikte, tabi ki iletişim araçları, teknoloji vs. de etkendir, Lazcanın Türkçe karşısında köylerde dahi geri çekilmesi, konuşulurluğunun ve çocuklara öğretilebilirliğinin azalması yaşandı. Şuan çocuklara hemen hemen öğretilmiyor. Hatta çocuklarda bir refleks gelişti, Lazca konuş desen de konuşamıyorlar.
-Lazların tanınmasında, hatta Lazca’nın bilinir olmasında Laz türkülerini bize sevdiren Kazım Koyuncu’nun katkısı tartışmasız çok büyük. Bu konuda neler söylersiniz?
-Lazların temel problemi Doğu Karadeniz’in tümünün Laz bilinmesi, etnik Laz’ı bilmiyorlar, bunun tanıtılması için Kazım’ın müthiş katkısı oldu. Lazca diye bir dilin olduğunu bilmiyorlardı, ‘celeyurum, cideyurum’ diye konuşanları Laz zannediyorlardı. Ki bu halen kısmen öyle. Ama Kazım’la birlikte Laz aktivist hareketi 1990’larda ivme kazandı. Birkaç dalı var kimliği tanıtmanın, müzik bir tarafı, edebiyat bir tarafı, politika bir tarafı. Zaten “Lazca ile ilgili bir takım kaygılarım var” dediğiniz andan itibaren politika yapmış oluyorsunuz. Herhangi bir dil hakkında böyle konuşunca zaten politika yapmış oluyorsunuz, politika hayatın her tarafında olan bir şey.
-Lazların politik arenada nasıl bir duruşları var?
-İnsanların kişisel olarak, politik tercihleri vardır. Yoksa halkların yekvücut olarak biz bu politik tercihe sahibiz diye bir şey söylemeleri zor. Kişisel deneyimler ve kişisel algı ile politik tutumunuz oluşur. Bizim orada solcu ve sağcı sülaleler vardır, bunlar sokakta birbirleriyle kavga ederler, akşam hep beraber aile toplantısında çaylarını içerler. Ertesi güne hazırlık yaparlar.
Lazların içinde çok tanınmış solcular da vardı. Ardeşenli Cihan (Alptekin) abimiz vardı mesela. Bütün Karadeniz’de olduğu gibi o dönemler Sovyetler’e yakın da olmanın etkisiyle elbette solculuk baskındı. Fakat son 20 yıldır bizim oralarda muhafazakârlaşma söz konusu. Trabzon’daki olaylar, Rize de öyle. Gittikçe muhafazakârlaşan, ‘Şahinler’ diyebileceğimiz biz kanat oluştu. Bu tabi Lazların aktivitelerine de yansıyor. Bizim hareket kabiliyetimizi zayıflatıyor. Haklı isteklerimizde art niyet aranabiliyor.
Sağcısı da solcusu da tepki veriyor bize. Ulusalcılar Türk milliyetçilerinin söyledikleri şeyleri farklı şekilde söylüyorlar. “Ulusal bütünlüğü korumak lazım, bunlar dış güçlerin bir oyunu” gibi. Onlar bizim hakkımızda her şeyi söyleyebilecek, biz kendimiz hakkında bir şey söyleyemeyecek miyiz? Lazların bir hak talebi olacağını algılayamıyorlar. İlla arkanızda birileri var, kim arkamızda canım? Hrant Dink için de “arkasında Amerika var, Ermeni diasporası var” dediler, bir de baktık adamın ayakkabısı delikmiş. Diğer etnik kökene sahip olanlar anlayışla karşılıyorlar bizi, ama Rizeliler, Trabzonlular onlar her şeyde bir çapanoğlu arıyorlar. Soros’u, İsrail’i, Amerika’yı arıyorlar. Bunun böyle olmadığını çatır çatır söylüyoruz, kimseye hatır edecek bir durumumuz kalmadı. Onlar bize saldırdıkça biz devam ediyoruz.
1920’lerden başlamak üzere 1990’lara kadar etnik mesele hakkında konuşmak son derece tehlikeli, bölücü bir tavırdı. İnsanların bilinçaltına yerleştirdiler, ‘vatandaş Türkçe konuş’ dediler. “Türk olmayanların Türkiye’de bir şeye hakları var, köle olmak” diyordu bir vekil mealen. Bu baskı okullarda da yerleştirildi. Sanki bir Türkler, bir de ismi farklı olan Türkiye dışındaki İngilizler, Amerikalılar var. Kendi içlerinde başka yok. Kürt meselesi ile bu gündeme geldi, o önayak oldu.
1990’larda Lazca Ogni dergisi çıktı, fakat onu büyük zorluklarla çıkardılar. DGM birinci sayıyı yargıladı, toplatılmasına karar verdi. 6 sayı çıktı dergi, sonra kapandı. Yani o zamanlar Lazlık üzerine ya da başka bir etnik grup üzerine çalışmak, bir şeyler söylemek çok zordu. Şimdilerde Lazca gazete çıkarabiliyoruz.
-Gazeteden önce, anadilde eğitim kapsamında bu yıl ilk defa Lazca öğretimine onay verildi. Bu konudan söz eder misiniz?
-Geçen sene hükümet bir ay kala pat diye açıklama yaptı, ‘ana dilde eğitim olacak, Lazca da’ olacak dedi. Hiçbir hazırlık yoktu. Devlet baba veriyor ama niyet vermek de değil. “Kürtçe veriyoruz işte, ama sadece Kürtçe vermekle kalmıyoruz” demek için “Abazaca, Çerkesce, Lazca olacak” diyor, biz çereziz.
Bunu değerlendirip bir şeyler yapmak istiyoruz. Filler çekişiyor, bizler aradan kaynayıp bir şeyler yapmaya çalışıyoruz. Geçen sene böyle bir şey olabileceğini düşünseydik programımızı ona göre hazırlardık, çalışmalarımızı yapardık ama zaman kısaydı hazırlık yapamadık. Şunu söylemeliyim; devlet, ‘okullarda Lazca eğitimi yapılacak’ dedikten sonra “falanca kişi Lazca biliyormuş, gelin bunu hazırlayın” demeliydi. “Lazca eğitimi olacak” dedi ve koydu kenara. Başka bir girişim yaptı mı? Hayır. Görüştük, dediler ki “siz yazacaksınız”, sorduk “biz nasıl yazalım, pedagog muyuz, bu prosedürü nereden bileceğiz?” Örneğin Kürtçe için devlet gitti hemen Yaşayan Diller Enstitüsü ile irtibat kurdu, dedi ki “Kürtçe müfredat hazırlayın.” Onlara bu talimatı veriyor ama Lazlara, Çerkeslere gelince sadece söylemde kalacaktı. Biz müdahale ettiğimiz için bu gerçekleşti. Milli Eğitim Bakanlığı’nın (MEB) üstlenmesi gereken bir şeydi, ders verecekse müfredatını hazırlaması gerekirdi.
Geçen sene müfredat çalışırken, Çerkes dilleri için çalışmayı sürdüren öğretim görevlisi Sinem hanım ile görüşmüştük. Çerkes dillerinden Adıgece için birkaç yerde sınıf açılacağını, 10-15 öğrencinin dilekçe verdiğini öğrenmiştik. Bizim öğrenciler de “Lazca ders istiyorum” diye MEB’e dilekçe verdiler. Bu sene de 20’nin üzerinde öğrenci Lazca dersi seçecek. MEB’in yapması gereken prosedürler var. Sınıf Arhavi’de olacak. Hopa henüz belirsiz, bekliyoruz. Meşruiyet gibi bir sorunumuz var, muhafazakârlık çok yaygın olduğu için zor oluyor.
Lazca eğitim vereceğiz dedikten sonra susuyorlar, müfredat, ders kitapları ve eğitmenlerin yetiştirilmesi gerek. Hadi ders kitabını hazırladık, öğretmeni de mi biz yetiştireceğiz? Sertifika yetkimiz de var mı? Burada herhangi bir üniversitenin Lazca öğretmenliği, Laz Dili Edebiyatı gibi bir bölümle öğretmen yetiştirmesi gerekiyor. Bu hakkı tanıdıysa bunun sağlaması lazım.
Abazaca dersini bir coğrafya öğretmeni veriyordu, onunla görüştük. Çerkeslerin bu konuda bize göre çok avantajları var. Çerkeslerin Adigey ve Kabardey Cumhuriyeti, Abazaların Abhazya Devleti, Gürcülerin Gürcistan’ı var, Kürtlerin Kuzey Kürdistan’ı var, çeşitli malzeme sağlayabilecekleri bir kaynakları var. Materyal, gazete vb. yardım alabilirler. Lazların böyle bir durumu yok, tamamen yalnızlar, her şeyi kendimiz oluşturmalıyız. Memlekette Lazca dersi verecek kişiler var ama Lazca formasyonları yok. Abhazya’da resmi dil Abazaca ama Lazca bir köylü dili ve şehirleşememiş bir dil, sürekli geri giden bir dil. Bu yüzden konuşmada fazla sorun yok ama yazılı edebiyatın oluşmasında halen sıkıntılar var, bazı şeyler aşılamadı terminoloji problemimiz var.
Devlet bölüm açacağım dediğinde bölüm için öğretmen de gerekir. Burada sıkıntı var, onu nasıl temin edecek? Ama Lazca ile ilgili araştırmalar yapan, yurtiçinde ve dışında akademisyenler var, akademik çalışmalar var. Bunlar değerlendirilebilir. Her dili standardize eden bir kurum vardır, Türkiye’de Türk Dil Kurumu, Fransa’da Fransız Ulusal Enstitüsü, Gürcistan’da Dil Enstitüsü vardır, onlar sözlüğünü hazırlar, gramerini hazırlar standardize eder, fakat Lazcanın böyle bir durumu da yok. Lazca Lazların eline bakıyor. Yoktan bir var ediş bu. 1929’da çıkan gazete bir yapraktan ibaretti. Fakat biz 1929’dan bu yana tamamen Lazca olması açısından bir artı kazandıramadık, bu bizim gazete çıkana kadar. Süreç yavaş ilerliyor. Bu gazetenin bir önemi de bu. Dili standartlaştırmak, şehirleştirmek gayesini taşıyor.
-Gazeteye gelirsek, süreç nasıl başladı? Kimler var?
-Üç ay önce Gezi olaylarının başladığı dönemde İsmail Güney Yılmaz ve Firdevs Perilioğlu ile birlikte Taksim’de bir toplantı yaptık. Aklımda birkaç yıldır ‘Lazca bir gazete yapabilir miyiz?’ sorusu vardı, arkadaşlara açtım. Onlar olumlu yaklaştılar, birbirimize gaz verdik tabiri caizse. Ondan sonra etrafımızdaki insanlara, gençlere gittik. Gazete fikrimizi açtık, yazı yazıp yazamayacaklarını sorduk ve gazete çıkarma düşüncesi oluştu. Bir mail grubu oluşturduk. Ben gazetenin hukuki boyutunu üstlendim. Etrafımızda Lazca yazacak isimleri çıkardık, mailler attık gazete çıkarma fikrini onlara da ilettik, “ilk sayıyı Eylül’de çıkaracağız” dedik. Tabi insanlar çok sevindiler, hakikaten bu girişime herkes destek oldu.
Ve gazetenin ilk sayısının mizanpajını Ağustos başında yapmaya başladım. Redaksiyonu Hasan Uzunhasanoğlu yaptı. Herkes bir yazı yazdı, ilk sayıda yazı serbestisi verdik. Rıdvan Özkurt arkadaşımız eski bir futbolcu, o “spor bölümünü yazarım” dedi. Editörü benim. Nurten Kurnaz Bremen’de yaşayan arkadaşımız, Almanya ayağımız. Armağan Serdaroğlu diğer bir isim. Givi Karçava Gürcistan’da yaşıyor ve Gürcistan ayağımız. Osman Şafak Büyüklişi var, haberlerin çoğunu birlikte yazdık. Sadece yazı yazmayıp çeşitli konularda destek veren Mustafa Bayındır, Sinan Albayrakoğlu var.
-Kaç adet basıldı, yayın periyodu nedir?
-Öncelikle bin adet bastık fakat hiçbir hazırlık yapmadık. Birincisi acaba bu işi yapabilir miyiz meselesi. İlk 8 sayfa yapalım dedik sonra 12 sayfa yaptık. Şimdilik 2 aylık bir periyotla çıkaracağız. Geoaktif yayınevinde çıkarıyoruz, dağıtımını elden yapıyoruz. Abonelik sistemini henüz oluşturmadık. Çok yeni her şey, iki ay içerisinde abonelik sistemini oluşturacağız.
–Ağani Muruzxi (Yeni Yıldız) adını kim önerdi?
-İsmini ben önerdim. Toplandık, gazetenin adı ne olsun dedik, daha sonra eski gazetenin adından hareketle önerdim. Arkadaşların da önerileri oldu ve oylama yaptık, Ağani Muruzxi kazandı.
-Gazetenin tamamı Lazca değil mi?
-On kişi gönüllü olarak bir gazete çıkarmaya kadar verince, dedik ki Lazca mı, Türkçe mi, Lazca-Türkçe mi olsun? Türkçe yazıldığı vakit insanlar kendilerini en tumturaklı cümlelerle ifade ediyorlar, Türkçe düşünerek yazıyorlar. O ifade etmek istedikleri incelikleri Lazca ile ifade edemeyecekleri için Türkçe yazıyorlar. Lazca yazmak zor çünkü dediğim gibi henüz oturmuş bir yazı dili yok. Bizdeki dergiler daha çok % 30’u Lazca gerisi Türkçe, o %30’da masal, şiir gibi şeyler. Makale yok, inceleme araştırma yazıları yok, haber yok. Lazca haberler diye bir sayfa olurdu, kısa haberler, bundan ibaretti Lazca. Jıneps gibi Türkçe bir gazete yapabiliriz dedik. Ya da Agos gibi bir kısmı Ermenice bir kısmı Türkçe bir gazete de yapabiliriz. Ya da Azadiya Welat, Jamanak gibi tamamen o dile ait bir gazete yapabiliriz dedik.
Lazca için daha radikal olunması gerektiğini, daha radikal bir tavır takınmak gerektiğini düşünüyordum. Çünkü bunun Türkçesi olsaydı şimdi 10 kişi okuyacaksa emin olun 10 kişi de okumayacaktı. Türkçesine bakarlardı ‘aa ne güzel’ deyip geçerlerdi. Bu aslında bir prestij işi ve ikincisi Lazca edebiyat, Lazca gazetecilik yapılabileceğini gösteren bir iş. İlla bütün Lazlar okusun isteriz ama bu pek mümkün değil. Birinci sayıda alacak okuyacak, ikinci sayıda ötekini okuyacak, dördüncü sayıda aslında ben de bir şey yazabilirim diyecek. Biraz zorlayacaksın ki insanları, okuyup yazsınlar, bu o maksatla tamamen Lazca yapıldı. Tamamen Lazca bir gazeteye ihtiyaç var çünkü Türkçe zaten var.
Öncelikle, biz bunu tamamen Lazca dedikten sonra ileride iş yoluna girerse araya bir Türkçe sayfa hatta Hemşince bir sayfa koyabiliriz ya da Trabzon Rumcası koyabiliriz, bu şekilde geliştirebiliriz dedik.
-İlk sayıda yazı serbestisi var dediniz, gazetenin içeriğinden bahseder misiniz?
-Bizim yörede yaşananları temel aldık. Çaykur’da grev oldu bunu haber yaptık. Başbakan ağustos ayında memlekete geldi, “burayı Davos yapacağız” dedi, HES’leri kondurdu, “Lazistan Krallığı vardı” dedi, bunu haber yaptık. Ardeşen’deki tahta araba yarışları, Lazca ninniler Amerikalı bir müzik grubunun repertuarına girmiş, Arhavi’nin bir yaylasında üzerine yazılar olan taşlar bulunmuş, bunlar haberler. Sonra Laz yazılı edebiyatı hakkında bir yazı, Kartvelistler ile ilgili makaleler var. Almanya’daki tehlike altındaki diller ile ilgili Lazca memorandum yayınlamış, bunu haber yaptık. Avrupa Birliği, Gürcistan ve Türkiye ekseninde Lazca’nın kaderini anlatan bir yazı. Lazca şiir, anadil eğitim süreci ve Lazca dilekçe örnekleri, spor haberleri, Arhavi’de çekilen bir dizinin haberi diğer içerikler. Mehmet Bekaroğlu ile Lazca röportaj yaptık. Tiflis’te Küçük Prens’in Megrelcesini yayınladık, Lazcasından sonra bunu haber yaptık. Kitap tanıtımları ve Gezi parkı ile ilgili haber var. HES’le ilgili de bir haber yaptık. İlk sayfada da gazetenin manşetleri var.
-Gazetenin tamamı Lazca olduğu için soruyorum, okurken insanlar zorlanmayacaklar mı?
-Okurlar. 35 harf var ve zor değil, insanlar kelimeleri çıkarıyorlar. Herkes kendi diyalektinde yazdı, sadece Arhavi değil herkes kendi diyalektinde yazsın. Çünkü yapılan en büyük hatalardan biri standart bir dil oluşturmaktı. Rahatlıkla okunabileceğini düşünüyorum.
-Son olarak bizlere ne söylemek istersiniz?
-Gazeteyi çıkarmaya azimliyiz. 1990’lardan bu yana herkes bu işin içinde ama biz çok genç bir ekibiz. Aramızda problem oluşturacak bir şey yok, yılgınlık olabilir ama İskender bir tek sayfa yayınladı, biz de tek bir sayfa bile olsa yayınlayacağız. Henüz bir destek istemedik, gazeteyi çıkardıktan sonra “biz bunu yaptık, desteklemek ister misiniz?” diyeceğiz. Lazca okunsun diye bir gazete yapıyoruz. Çerkeslerin sırf Çerkesce bir yayınları yok, halbuki yapabilirler, zor bir şey değil. Ben Çerkes olsam yapardım. Çerkesce bilsem 2 sayfa muhakkak yapardım.
*
Jıneps ekibi olarak, kendilerini bu cesur adımdan dolayı kutluyoruz, yolları açık olsun.
Röportaj: Elif Ergün
Sayı : 2013 10
Yayınlanma Tarihi: 2013-10-01 00:00:00
