Olga Şlyahtina’nın kavkaz.forum.ru adlı sitede Sergey Arutyunov’la 27 Ocak 2005 tarihinde yaptığı röportajı yayınlıyoruz.
Rusya Bilimler Akademisi (RAN) muhabir üyesi, Kafkasya bölümü başkanı tanınmış etnolog, tarih doktoru Sergey Autyunov, Çeçenlerin Ruslara karşı hiçbir zaman düşmanca davranmadığı ve iyi bir komşu olabilecekleri görüşünde. Arutyunov’a göre, Çeçenya’daki savaşı yok etme mantığıyla yürütmek, Çeçenlerin olağanüstü direnme gücünden dolayı anlamsızdır, onların doğuştan gelen askeri yeteneklerinden faydalanarak, geleneksel olarak yatkın oldukları askeri hizmete cezb etmek çok daha akıllıcadır. Çeçen ihtilafının çözümü meselesi ise, federal düzeydeki iktidar yetkilerinin yeniden paylaşılmasıyla sıkı sıkıya ilintilidir. Dağlı halklar için ideal model, kanton cemaatlerinin maksimum dahili özerklikle donatıldıkları İsviçre kanton modelidir.
-Sizce, Kafkas halklarından birisi olarak Çeçenlerin mantalitesinin özelliği nedir? Çeçenlerin ve Rus makamlarının karşılıklı ilişkilerinin tarihsel deneyiminden ne gibi dersler çıkarılabilir?
-Ben bir tarihçiyim, bu nedenle tarihsel kıyaslama yapacağım. Bu hadisede Yahudi halkıyla kıyaslamak yerinde olur. “Bu halk dikbaşlıdır”, bu söz kadim Yahudiler için söylenmiştir. Bugün aynı şeyi Çeçenler için söylemek mümkün. Çeçenler sürgünden sağ çıktılar. Yahudiler de sürgünden sağ çıktılar, Babil esaretinden sağ çıktılar. Yahudileri pes ettirmek mümkün değil. Hitler onları yok etmeye çalıştı. Ama onları yok etmenin çok zor olduğu görüldü. Aynı şekilde Çeçenleri de yok etmek mümkün değil. Belki daha küçük halklar, mesela Balkarlar gibi, yok edilebilir, hepi topu 100 bin kişi, ve onlar o kadar dikbaşlı, o kadar “dirençli” değil. Oysa Çeçenler direnmeye çok yatkınlar. Vespasyan’ın İsa’nın çarmıha gerilmesinden 30 yıl sonra MS 70 yılında Kudüs’ü yıkması ve kovulan Yahudilerin Roma imparatorluğunda muazzam bir Yahudi diasporası oluşturması gibi, aynı şekilde federal kuvvetler Çeçenya’nın yarısını yıktılar ve Çeçen halkının yarısı, belki de üçte ikisi tüm dünyaya yayıldı.
Çeçenya’yı yıkmaya daha çarlık orduları, Yermolov’la birlikte başlamıştı. Ama o, Vespasyan’dan biraz daha az etkili idi. Ama onun zamanında bile on binlerce ve yüz binlerce Çeçen Çeçenya’yı terk etti. Birçokları yurt dışına, Mısır’a, Ürdün’e göç etti. Onlar hala oralardalar. Şimdi bu Çeçenlerin dünyaya dağılması hali sadece niceliksel boyutta değil, niteliksel olarak da başka bir biçim aldı. Eskiden muhacir Çeçenler ya topraktan geçinir veya askeri hizmeti seçerlerdi. Yeri gelmişken, tüm Ürdün rejimini ayakta tutanın, çoğunluğunu Çeçenler ve Çerkeslerden seçilmiş elit askerler ve polisler olduğunu söyleyelim. Ve kral sadece onlara güvenir ve çok iyi bilir ki, sadece Çeçenlere, Çerkeslere ve kısmen de Bedevilere güvenebilir.
Zaten Çeçenlerin mantalitesi ezelden beri askeri idi. Ama şimdi zamanlar değişti. Çeçenlerin askeri yetenekleri pek kimseye lazım değil. Yeri gelmişken söyleyelim, bu Rusya’nıın hatasıdır. Çünkü Rusya iyi ücret ödeseydi, Çeçenler Rus ordusunun seçkin birliklerini oluştururlardı. Aynen Britanya kolonyal ordusunun seçkin birliklerini Himalaya Gurkalarının oluşturduğu gibi. Çeçenler de Gurkalar da dağlı, profesyonel askerler, asker olarak doğarlar, hem de en çetin dağ koşullarında savaşabilecek asker olarak. Bu nedenle bir Gurka yüzlerce Sih’e bedeldir, bir Çeçen de yüzlerce ağzı süt kokan Rus acemi erine.
Günümüzde ticari yetenekler daha revaçtadır. Çeçenlerde bu da var, bu yetenekler aynen Yahudilerde olduğu gibi ortaya çıktı. Yahudiler de başlangıçta, her şeyden önce, asker bir milletti ve bugün, iki bin yıllık bir antrenman yoksunluğuna rağmen, hala öyle kaldıklarını gösterdiler. Ama iki bin yıl boyunca onlar bir tüccar millet idiler. Birbiriyle dayanışan, her yerde nefret edilen, baskılara uğrayan, ezilen ve gene de başarılı olan. Çeçenler de bugün aynen bu hale geliyorlar. Çeçen mantalitesi birçok yönden Yahudi mantalitesine benziyor. Burada bariz şekilde kendini gösteriyor. Ve sırası gelmişken, maalesef Çeçenlere mahsus bir şey olan antisemitizm de kıskançlıktan kaynaklanan Rus antisemitizminden farklıdır: “ işte onlar işlerini yürütmeyi beceriyorlar, ama fakir ve talihsiz ben beceremiyorum,çünkü ben iyiyim, onlarsa kötü”. Çeçenlerin antisemitizmi rakipler arasındaki bir antisemitizmdir. Çeçenler, belki de farkında dahi olmadan dünyada Yahudilerin doldurduğu aynı nişi doldurmak istiyorlar. Yani, aktif, saldırgan ve başarılı o nişi. Ve bunu başarıyorlar.
-Birçok uzman, Çeçenlerde tarihsel hafızanın fevkalade güçlü olduğunu söylüyor. Kafkas dağlılarında hafızanın preslenmiş olduğunu, Tolstoy’un zamanında cereyan eden şeyle, şimdi cereyan eden şeyin sıkı sıkıya birbiriyle ilişkili olduğu yönünden görüşler işittim…
-Evet, Çeçenlerin tarihi hafızası yeteri kadar güçlü. Ve, Kazakistan sürgününden döndükten sonra şevkle ülkelerini yeniden kurmaya giriştiler. Tabii, peryodik olarak Yermolov’un heykelini havaya uçuruyorlardı. Ve hükumet de her seferinde, daha faydalı bir alanda kullanılmasını dileyeceğimiz bir inatla, bu heykeli yeniden dikiyordu, bunu yapmamak lazım. Eğer insanların nasırına basmazsanız, o nasırlar okadar ağrımaz.
-Bu mental ve etnik özelliklerden hareketle, Rusya Federasyonu içerisinde nasıl bir statü Çeçenler için optimal olurdu?
-Özerklikle ilgili olarak, 10-15 sene önce söylediğim şeyi şimdi de söylüyorum, bu devletimsi yapılar, bu Kafkas operet cumhuriyetleri, Çeçen cumhuriyeti olsun, Kabardey-Balkar olsun, Karaçay-Çerkes olsun, işe yaramaz şeyler, bunlar sadece yerel tımarlı prenscikler, yerel hanlar yaratmaya yarar, oysa gerçek bir yönetim için gerçek özerklik gerekir.
Rusya Federasyonu anayasasının federasyonun milli bileşenlerine maksimum hukuki değişkenlik sağlamak amacıyla gözden geçirilmesi lazım. Bunlara tam bir dahili bağımsızlık verilmeli.
Federasyon bileşenlerindeki iktidarı da yeniden paylaştırmak lazım. Ve bunu kantonal prensipler üzerinde yapmak lazım. İktidar, köy şuraları, cemaatlar gibi komünler arasında paylaştırılmalı. Bunlar, mesela İsviçre konfederasyonundaki komünlerle aynı haklara sahip olmalı. Dağlık bölgeler için İsviçre konfederasyonu ideal modeli teşkil ediyor: hatta cumhuriyet değil, kantonlar ve cemaatler düzeyinde maksimum bağımsızlık. Özerklik lazım ama, cumhuriyet düzeyinde değil, kanton düzeyinde. Çeçenya şartlarında bu keyfiyet teyplere uygun olur, ama sadece kısmen. Tabii kantonlar arazi prensibi üzerine inşa edilmelidir. İşte bu kantonlara, yani teyp yapısı bakımından aşağı yukarı homojen olup, galiba nüfusu 30-40 bini aşmayacak şekilde küçük müstakil bölgelere, işte bunlara özerklik verilmeli. Ve bunlara şeriat mahkemesi veya geleneksel yargı yapısı içinde yaşama, kendi kurallarına göre idare edilme imkanı verilmeli ve bunların dahili yaşamına mümkün olduğu kadar az müdahale edilmelidir.
-Peki, federal merkez burada ne şekilde yer alacaktır?
-Hiçbir şekilde. Aynen İtalya’nın Roma hükümetinin San-Marino’da yer aldığı gibi. Aynen böyle, federal merkez Çeçenya’da yer almamalıdır. Merkez, kantonların sınırlarında bulunacaktır. Ulaşım sistemlerinin üzerinden geçtiği bazı kilit önemdeki araziler federal merkezin kontrolüne bırakılabilir. Tabii, federal demiryolu ve otoyollar fiili olarak bağımsız olan kantonların arazisinden geçecektir, federal güçlerin kontrolündeki topraklar tarafından çevrelenmiş olan bizatihi kantonların fiilen dahili olarak gerçek anlamda bağımsız olmaları lazım. İtalya’daki San-Marino gibi. Ama San-Marino isyan etmiyor, bu nedenle İtalya’nın San Marino sınırında jandarma bulundurması gerekmiyor. Burada bulundurmak gerekecek.
-Yani ilk günler için bir nevi karantina kordonu?
-Aynen öyle. Ama ilk günler için değil, herkes sakinleşene kadar oldukça uzun bir süre için. Ve eninde sonunda herkes sakinleşecek. Eğer Çeçenlere kanton sınırları dışına, silahsız olarak çıkma hakkı, Rusya’nın eğitim, sağlık, ticari hayat düzlemine çıkmalarına izin verilirse, çok kısa süre içinde orada savaş isteyen kalmayacaktır. Ama doğaldır ki, bu geçmiş yıllarda o kadar insan öldürüldü, o kadar kadına tecavüz edildi ki, daha bir 10-20 sene öç almak isteyenler olacaktır, ama bu artık ayrılıkçı isyan hareketi değil, şahsi intikam düzeyinde kalacaktır.
-Sizce Çeçenlerin Kafkasya’daki yeri nasıl bir konumdadır?
-Bence Çeçenya dışında Kafkasya’da Çeçenlere yer yok. Buradaki insanların tabir yerinde ise “kendi bıyıkları” var. Onlar belki Çeçenlerden biraz daha zayıftırlar, ama onlar da dağlı, yeteri kadar inatçılar, yeteri kadar aktif ve agresiftirler ve kendi topraklarında işleri kendileri yürüteceklerdir. Ve orada Çeçenlere hiç ihtiyaçları yoktur. Ama bakınız merkezi Rusya ve Sibirya gibi yerlerde, yani bir dizi tarihsel neden dolayısıyla, Stalin baskıları dolayısıyla, İç Savaş ve İkici Dünya Savaşında özellikle Rus halkı o kadar tutkulu insanını yitirdi ki, Rus halkının tutkusu neredeyse sıfırı tüketti. Bunu her adımda görüyoruz. Tutku kadınlarda hala var, ama erkeklerde hiç yok. Ve işte bu nedenle Yahudiler, Çeçenler ve Mesket Türkleri, Gürcüler ve Ermeniler tüm Rusya’da bu denli başarılı oluyor. Basitçe bunun tek sebebi onlarda bu tutkunun, bu enerjinin, bu girişimciliğin daha fazla bulunmasıdır. Ve ayrıca onlar içmiyorlar.
-Ruslarda Çeçenler hakkında şehir efsaneleriyle ilgili yerleşmiş tasavvurlar eskiden beri var. Bunların çoğunun negatif olduğunu kabul etmek lazım. Çeçenlerde de böyle bir durum var mı?
-Çeçenlerde Ruslar hakkında şehir efsanesi yok. Genel olarak söyleyeceksek, Çeçenler Ruslara düşmanca davranmıyor. Ancak köşeye sıkıştırılan, geçim imkanları kalmamış birileri bazen “Siz Ruslardan nefret ediyorum” diye bağırabilir. Ama bu da ancak bir umutsuzluk halinde. Aslında Çeçenler çok iyi komşu olabilirler ve eğer Rusya’ya yerleşirlerse, komşularıyla iyi geçinmek onların çıkarına olacaktır. Ruslar da son hesapta kazançlı çıkacaklardır. Evet, Ruslarda çeşitli şehir efsaneleri var gerçekten.
Bizim yaltakçı kitle iletişim araçlarının yıllardır tek yaptığı şey şeytanlaştırılmış bir Çeçen imajı yaratmak. Bu neden böyle oluyor? Bu bir siparişle oluyor. Ama kimin siparişi? Bu bir yandan iktidarın bir toplumsal siparişi, ama iktidarın bundan bir çıkarı yok, çünkü o zaman bütün Çeçenlerin birer yırtıcı hayvan olduklarını kabul etmek gerekecek, ki o zaman federal merkezin destekledikleri de, yani Kadirov klanı, Alhanov ve etrafındakilerin klanı da buraya dahil olacak. Oysa hükümet bunu telaffuz etmek istemiyor. Diğer taraftan, bu sosyo-ekonomik olarak en aşağıda bulunanların, pleblerin ve lümpenlerin bir siparişi. Fakirlik düzeyinin altında yaşayan hemen herkes lümpen oluyor ki bu bizde nüfusun yüzde kırkına tekabül ediyor. İşte bu kategori, gazetecilerden bu hikayeleri duymak istiyor, bu şehir efsanesi onun duymak istediği şeye uygun düşüyor. O zaman kendine daha fazla acıyor ve mağdur eden düşman imajı şekillenmiş oluyor.
-Aşırılıkçılığın etnik veya dini kökenlerini Kafkasya’da aramak sizce doğru mudur?
-Aşırılıkçılığın etnik kökeni olamaz. Aşırılıkçılık hiçbir etnik karakteristiğe girmez. Bu etnik bir olgu değildir. Bu öncelikle sosyo-politik bir olgudur. Aşırılıkçıllık tamamen başka bir analiz düzleminde yatar. Dini kökenlere gelince, din bir sosyo politik olgu olduğuna göre, tabii ki aşırılıkçılık dinde bir ölçüde dayanak noktaları bulabilir, ama yalnızca dinin köktenci yorumunda. Köktenciliğe gelince, burada etnik karakteristiklerdir söz konusu olan, Kafkasyalıların fıtratına uymaz. Ezelden beri bir dini ve etnik mozaik içinde yaşamış olan Kafkasyalılar, hem etnik gruplar arası hoşgörü ve hem de çok büyük bir dini hoşgörü sahibidirler.
Bir Kafkasyalı için dini kuralların, etnik kurallarla çelişmemesi çok önemlidir. Daha anlaşılır bir ifade ile, şeriatın adetle çelişmemesidir. Şeriatı adete uydurursak, o zaman işleyebilir. İslam, yerel geleneklerle çelişmediği yerlerde iyice yerleşti ve artık yerinden sökülemez ve şimdi çeşitli davranışlar için bir ilham kaynağı olabilir ve bunun silahlı cihad olması şart değil, insanın kendini mükemmelleştirmesine yönelik bir cihad da olabilir. Netice olarak eğer insan kazandığını hayırlı amaçlara harcayacağı inancı sayesinde zenginlik elde ediyorsa, bu zenginlik bir cihaddır. Bu anlamda bu etik, bu değerler sitemi, Weber’in Protestan etiğinin karşılığıdır.
Filizlenen köktencilikle mücadele koşullarında dışarıdan yapılan her türlü müdahale, ancak Vahabileri mutlu eder, çünkü onların değirmenine su taşıyacaktır. İslam köktendinciliğiyle mücadele ancak liberal felsefi entelektüel islama dayanarak, gene İslami hümanistik fikirler yardımıyla yapılabilir. Ve İslami köktendinci savaşçılar, ancak bu necip islamı, babalarının ve dedelerinin imanı olarak, Vahabizm ve diğer püriten İslami akımların önerdiği şeyle hiçbir ortak yanı olmayan kendi geleneksel yaşam tarzı olarak savunan Müslüman ulusal muhafızlar tarafından alt edilebilir.
-Uzman bir etnolog olarak, şu anda Çeçenya’daki durumu düzeltme meselesine kafa yoranlara ne gibi bir tavsiyede bulunurdunuz?
-Her şeyden önce her türlü aksiyonun karşı etki yapacağını hesaba katmak lazım. En iyisi karışmamak ve karıştırmamak. Terörizmle mücadele etmek lazım, ama terörizmle mücadele ajanlarla yapılır, diğer metotlar pek etkili değildir.
Bütün teröristleri bir sepete koyup onları güçlerini birleştirmeye teşvik etmemeye gayret etmek lazım. Birbirinin yüzünü görmek istemeyen Mashadov ve Basayev’i sonunda barışıp birlikte hareket etmek zorunda bırakmamak lazım. Bunların arasında bir ittifakı teşvik etmek yerine, aralarında ayrım yaparak Basayev’e bir şekilde, Mashadov’a başka bir şekilde yaklaşmak ve bu suretle aralarındaki ayrılığı körüklemek lazım. Yerel liderlere, sadece alan komutanlarına değil, gayrı resmi liderlere de ferdi olarak yaklaşmak, bunları ilişki kurmaya teşvik etmek lazım, varsın bunlar Kadirov ve Alhanov kadar munis olmasınlar.
Yeri gelmişken söyleyeyim, Alhanov ve Kadirov’un (baba ve oğul) o derecede kukla figürler olduğu kanaatinde değilim. Hayır, onların kendi fikirleri var, ama sözle de olsa bağlılık gösterisinde bulunmak suretiyle federal iktidarı bir şekilde hesaba katmak zorundalar. Evet, netice olarak onlara daha fazla bağımsızlık tanımak lazım, Kafkasya’da politikayı esnek yürütmek lazım.
Çeviri: Uğur Yağanoğlu
