Tarihçi Prof. Dr. Bülent Bilmez ve siyaset bilimci Prof. Dr. Baskın Oran, 24 Temmuz için bir araya geldiler, Lozan Barış Antlaşması’na, 97. yılında 2020 Türkiye ve dünyasından baktılar.
Bülent Bilmez: Türkiye’de çok konuşulan, ama hâlâ hakkında bazı şeylerin görmezden gelindiği, içeriği aslında pek tartışılmayan bir konu olarak Lozan Antlaşması’nın yıldönümünde Lozan üzerine gerçekleştirdiğimiz bu sohbete kişisel bir soruyla başlamak istiyorum:
Lozan konusunda mevcut algıyı radikal şekilde revize eden tezlere yer verdiğiniz çalışmaların yayınlanmasının üzerinden on yıllar geçmiş olmasına ve bu tezleri her fırsatta dile getirmenize rağmen entelektüel-akademik dünyada bu konuda hakim olan ‘görmezlikten, duymazlıktan gelme’ (daha doğrusu seçilmiş körlük ve sağırlık) tavrı size ne düşündürüyor?
…
Lozan’ın yanlış yorumlandığını, yanlış anlaşıldığını iddia ettiniz, ediyorsunuz ve aslında bunun doğru yorumlanması durumunda özellikle çoğulcu bir rejimin yerleşmesi konusunda önemli değişikliklerin söz konusu olacağını gündeme getirdiniz, getiriyorsunuz… Öncelikle konuşmak istediğim şey, bunun, yazan-çizen dünyada hak ettiği karşılığı bulmaması meselesi. …Entelektüel-akademik dünyadaki tavır ya da tavırsızlık konusunda ne dersiniz?
Baskın Oran: Malum ya, Lozan’da azınlık haklarının sadece gayrimüslimlere verildiği konusunda bir kanaat vardır, genel kanaat budur. 1995 yılıydı galiba, ablamın Urla’daki evinde otururken ve Lozan’ı tekrar tekrar okurken farkına vardım ki Lozan’da azınlıkların korunması bölümünde dört tane hak grubu var. 37. maddeyle 44. madde arasında. Bunu o tarihten beri, senin de söylediğin gibi, defalarca yazdım, konuştum, derslerde anlattım vs. Fakat aynen senin söylediğin gibi bu bir yankı bulmadı. Niye bulmadı? Lozan’ın bugünkü yanlış yorumu 1454’ten beri geliyor da ondan. Benim 2000’li yılların başından bu yana harcadığım çabalar 1453’e yeniliyor. 1454 nedir? Malum, “millet sistemi”. Millet sisteminde azınlık olarak – azınlık kelimesi yani ekalliyet kelimesi kullanılmadan – gayrimüslimler kastedilmiştir. Bunların da sadece İstanbul’da ikamet edenleri ön plana alınmıştır. Yani Rumlar, Ermeniler ve Yahudiler. Bunların dışında Osmanlı, bir azınlık kabul etmemiştir. Türkiye Cumhuriyeti Osmanlı’nın direkt mirasçısı olduğu için bu olay Türkiye Cumhuriyeti’ne de yansımıştır. Oysa Lozan Barış Antlaşması’nın 37 ila 44. maddeleri arasındaki azınlıkların korunması, ekalliyetlerin himayesi bölümünü bir yana bırakalım, 143 maddelik koca Lozan Barış Antlaşmasının hiçbir yerinde Rumlar, Ermeniler, Museviler geçmez. Sadece “Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı gayrimüslimler” diye geçer. Azınlık tanımı budur. Azınlık tanımı böyle olunca, tabii ki bunun içine Türkiye Cumhuriyeti’ndeki bütün gayrimüslimler girer. Gayrimüslimler derken sadece Hıristiyanlar veya Yahudiler değil. Budist’i de girer vs. Ateisti girmez tabii, aşırı bir yorum olur o. Ancak gayrimüslim olan yani Müslüman olmayan herkes girer. Bu birinci nokta.
İkincisi, bu sözünü ettiğimiz ekalliyetlerin himayesi, azınlıkların korunması bölümünde, azınlık sayılmayan yani Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı gayrimüslim olmayan fakat kendilerine özel haklar verilmiş kategoriler vardır. Bunlarında en önemlileri 39. maddenin 4. ve 5. fıkralarında zikredilir. 39. maddenin 4. fıkrası der ki, bütün Türkiye Cumhuriyeti vatandaşları… Çok ilginç, öyle azınlık falan demeden, “bütün Türkiye Cumhuriyeti vatandaşları” der ve sayar: “Açık toplantılar, ticaret, her türlü basın-yayın organları, faaliyetleri, bunlarda istedikleri dili kullanabilirler ve buna karşı hiçbir kısıtlama getirilemez”. O kadar açık ki bu. Bu yoruma tabi değil.
Bilmez: Hocam, 39/5’te aslında Türkçe dışındaki dillerde mahkemelerde savunma yapabilecekleri de açıkça belirtiliyor. Orada da böyle bir ibare yok aslında, açık açık söylüyor: “Resmî dil olmasına rağmen Türkçe dışı dillerde” diyor…
Oran: Evet, 39/5’te de diyor ki, “Türkçeden başka dil kullanan Türkiye Cumhuriyeti vatandaşları kendilerini savunmak için mahkemelerde sözlü olarak kendi dillerini kullanabilirler”. Sevr’de “yazılı ve sözlü” deniliyordu, Lozan’da sadece “sözlü” deniliyor. Ve bu Türkiye Cumhuriyeti’nde resmî dairelerde Türkçeden başka bir dil kullanmanın tek istisnası. Çünkü savunma çok mukaddes sayılıyor.
…
Bilmez: … Lozan’a dair siz iki şeyi öne çıkarıyorsunuz: 1) Lozan’ın yanlış yorumlandığını iddia ederek, doğru olduğunu iddia ettiğiniz yorumu sunuyorsunuz. 2) Aslında bu yorumuyla bile Lozan’ın günümüzde “azınlık hakları”ndan anlaşılan şeyin gerisine düştüğünü söylüyorsunuz. Sizin bu konuda yazdıklarınızdan sanırım en çok okunanı TESEV’in yayımladığı Türkiye’de Azınlıklar: Kavramlar, Lozan, İç Mevzuat, İçtihat, Uygulamalar raporu/kitabı oldu.” Tezleriniz geniş kitlelere en çok o kitap üzerinden ulaşmış olmalı. Yayınlanış tarihi 2004. AKP’nin ilk yılları. Aslında daha önemlisi, Avrupa Birliği konusunda umutların yükseldiği, Türkiye’nin demokratikleşme ve azınlıklar konusunda olumlu adımlar atacağı konusundaki umutların yükseldiği bir dönem. O kitabın girişinde bir ifadeniz var, şöyle başlıyorsunuz:
“İleride tarihin uzun uzun yazacağı yıllara girmiş bulunuyoruz. Özellikle Kürtler, ama genellikle bütün alt-kimlikler kendilerini ifade etmeye başladı. Artık……” Burada “artık” sözcüğü önemli: Bir dönüm noktasından bahsediliyor demek ki. Devam ediyorum: “… Artık Türkiye kimilerine göre en sonunda parçalanmaya gidiyor, kimilerine göre nihayet demokratikleşerek güçleniyor. Bendeniz, kesinlikle ve hiç ödünsüz olarak, ikincilerdenim. Ve yine kesin olarak birincilerin çok şükür feci biçimde yanıldıkları kanısındayım.”
***
Madde 38: Türkiye Hükümeti, doğum, milliyet, dil, soy, ya da din ayırt etmeksizin, Türk halkının tümünün yaşam ve özgürlüklerini, en geniş biçimde, korumayı yükümlenir.: Türkiye’nin tüm halkı, kamu düzeni ve genel ahlak ile bağdaşmazlık göstermeyen her din, mezhep ya da inanışın gerek genel, gerek özel biçimde özgürce kullanılması hakkına sahip olacaktır. Müslüman olmayan azınlıklar, Türkiye Hükümetince ulusal savunma ya ila kamu düzeninin, korunması için ülkenin her yerinde ya da bir bölümünde alınan ve tüm Türk yurttaşlarına uygulanan önlemler saklı kalmak koşulu ile, dolaşım ve göç özgürlüğünden bütünü ile yararlanacaklardır.
Madde 39: Müslüman olmayan azınlıklara mensup Türk yurttaşları Müslümanlarla özdeş medeni ve siyasal haklardan yararlanacaklardır. Türkiye’nin tüm halkı, din ayırt edilmeksizin, yasa önünde eşit olacaktır. Din, inanç ya da mezhep farkı hiçbir Türk Yurttaşının medeni ve siyasal haklardan yararlanmasına ve özellikle genel hizmetlere kabulüne, memurluğa ve yukarı derecelere ulaşmasına, ya da çeşitli meslekleri ve sanatları yapmasına bir engel sayılmayacaktır. Herhangi bir Türk yurttaşının gerek özel ya da ticaret ilişkilerinde, gerek din, basın ya da her türlü yayın konusunda ve gerek toplantılarda herhangi bir dili serbestçe kullanmasına karşı hiçbir sınır konulmayacaktır. Resmi dilin varlığı kuşkusuz olmakla birlikte, Türkçeden başka dil ile konuşan Türk yurttaşlarına yargıçlar önünde kendi dillerini sözlü olarak kullanabilmeleri için gerekli kolaylıklar gösterilecektir.
***
“Lozan uygulansaydı Kürt sorunu olmazdı”
Şimdi sizinle bunu yazdıktan beş yıl sonra, mesela 2009 gibi konuşsaydık ikimiz de herhalde bunu hâlâ düşünürdük… Parçalanma değil de demokratikleşme derdik. Ancak bugün görülüyor ki size o satırları yazdıran Türkiye’de değiliz artık. O anlamda belki de üçüncü alternatif ortaya çıkıyor: Parçalanmıyor, ama demokratikleşmiyor da! Otoriterleşiyor! Demokratikleşme konusunda bırakın umutlu olmayı geri adımların atıldığı bir noktadayız. Acaba diyorum, biz bu metinleri, doğal olarak, hukuki metinler olarak tartışırken aslında asıl meseleyi, siyaseti, erk meselesini görmeyip fazla mı abartıyoruz o metinlerde ne dendiğini! Sonuçta insanlar, rejimler, bal gibi aynı metinlerden farklı konjonktürlerde farklı şeyler çıkarabiliyor! Aynı metni en baskıcı yöntemler için de kullanabiliyor, en özgürlükçü, demokratik şeyler için de… O anlamda, yorumu bir yana bırakalım, farklı anlamayı boş verelim; bal gibi orada ne yazılanı anlasa da ne yazarsa yazsın kendi istediğini yapabiliyor. Bağlayıcılığı kalmıyor.
… Gerçekten ikincilerin kazanacağına hâlâ inanıyor musunuz? Lozan’ın doğru yorumunun ve hatta günümüzün azınlık hakları anlayışının gerisinde kalmış Lozan’ın aşılmasının mümkün olduğunu düşünüyor musunuz? Bugün yine bu cümleleri yazar mıydınız?
Oran: Şimdi 2004’e oranla bugün daha az umutluyum. Şöyle ki, Kürtlere karşı sadece silahla mukabele ediliyor. Oysa Lozan’ın özellikle 39/4’ü uygulanmış olsaydı Kürtler kazanılabilirdi. Milli birlik ve beraberlik diyoruz ya hani, o kazanılabilirdi. Çünkü bir milli kimliğin en önemli belirtisi dildir; anadilidir. Bir insanın anadilini konuşmasına ve kullanmasına engel olursan, onu yabancılaştırsın. Dolayısıyla eğer biz Lozan’ı uygulamış olsaydık, doğru yorumlamış falan filan değil, Lozan’ı olduğu gibi uygulamış olsaydık, Kürt sorunu 1950’lerden bu yana olmayabilirdi.
Ha, 1950’lerden önce oldu. Çünkü 1950’lere kadar tek parti gibi çok farklı durumlar vardı. Bir cumhuriyet kuruluyor. Bırak cumhuriyeti, devlet kuruluyor, devlet… Dolayısıyla 1950’lerden sonra artık, hatırlarsak, Demokrat Parti döneminde TBMM’de kulislerde seçmenlerle milletvekillerinin, daha doğrusu o günkü tabirle Doğulu milletvekillerinin Kürtçe konuşmakta olduklarına dair bilgilerimiz var. Dolayısıyla 50’den sonra eğer Lozan uygulanmış olsaydı Kürt sorununun katiyen bugünkü gibi olmayacağını açık açık iddia ediyorum.
Peki, neden olmadı? Çünkü 1960’ta 27 Mayıs askerî darbesi oldu, Kürtlerin tepesine binildi. 1971’de oldu, Kürtlerin tepesine binildi. 1980’de oldu, Kürtlerin tepesine binildi. Bugün de aynen silahlı bir biçimde Kürtlerin tepesine biniliyor. Kürtleri yabancılaştırıyoruz. Türkiye’nin eğer 1 tane sorunu varsa – birden fazla tabii – ama 1 tane sorunu varsa, o da Kürt meselesidir. Lozan’ın uygulanmaması bizim bu meseleyi problem yapmamız sonucunu doğurdu. Ben bunu söylemek istiyorum. Lozan’ın uygulanmaması bu açıdan çok önemli. Biz kendi bacağımıza, hatta karnımıza ateş ettik. Neden ateş ettik? Çünkü üst-kimlik olarak “Türklük”ü koyduk. Halbuki “Türkiyelilik”i koymamız lazımdı. Fransa’da “Français” bir üst-kimliktir ve Français’nin, yani Fransız’ın, Fransa’da hiçbir etnik ve dinsel karşılığı yoktur. Büyük Britanya’da “British” vardır. British’in içinde Galliler, İngilizler, İrlandalılar, İskoçyalılar vardır. Dolayısıyla, bizde Türkiyelilik bunların karşılığıydı. İnsanlar biliyor mu diye düşünüyorum. Türkiyelilik veya Türkiyeli kelimesini ilk kullanan 1914’de İttihat ve Terakki Cemiyeti’dir. Ondan sonra Atatürk’tür. TBMM’de kullanılmıştır. Ama Türkler, daha doğrusu Müslüman Türkler, kendilerini tepeye zirveye koyan, oturtuldukları tahttan inmek, diğerleriyle eşit olmak istememişlerdir. Bütün bela buradan geliyor. Söyleyeceğim özet olarak budur.
…
Bilmez: Bu konjonktür sorunu yine. İşte Bolşevik tehdidi, sonra Hitler tehdidi, vs. Ama Lozan’ı imzalayan Batı’nın Ankara’ya güveninin kaynağında, daha derinlerde Ankara’nın rüştünü ispatlaması da var. Mesela bölgede Kürdistan’ın kurulmaması da bana hep şey şöyle gelmiştir: İttihatçılar ve Kemalistler gibi güvenilir bir müttefik, “Siz merak etmeyin, bu bölgede sizin medeni sayacağınız bir rejim kurarız” diyor. Daha da önemlisi, “Ordusuyla ve vergisiyle burada asayişi biz sağlarız” diyor ve bunu yapabileceğini I. Dünya Savaşı sonrası birkaç yılda kanıtlıyor. Mesela o anlamda Sakarya önemlidir. Çünkü Sakarya’da (o güne kadar verilen güvencelerin üstüne) işte “Biz böyle bir orduyu kurup yönetecek ve üstümüze saldığınız bu orduyu yenecek kadar güçlüyüz” diyebilmeleri önemli.
…
Aslında Müttefikler için istedikleri yeni düzenin inşa edildiği bir metindir son tahlilde Lozan. Onlar için büyük bir taviz, hayal kırıklığı veya yapmak istediklerinden çok geriye düşmek anlamına gelmiyor. Sevr ile Lozan karşılaştırma tablolarında o hep gördüğümüz farklar mesela; ne büyük güçlerin, ne sermayedarların, ne yönetici elitin büyük bir taviz olarak gördüğü şeyler. Temel olarak ilişiklerde veya öngörülen bölge düzeninde yapısal revizyon yok. Yani 1920’lerde tahayyül ettiklerinden çok farklı bir Ortadoğu öngörmüyor Lozan. Ortadoğu’da çok istemedikleri ve zorla kabul ettirilmiş bir düzen yokmuş gibi geliyor bana. Lozan, bence onların da başından beri istedikleri bir Ortadoğu düzenleme metni.
“Neoliberal düzeni sürdüreceğim”
Oran: Tamamen doğru. Hatta 2020’ye atlarsak Batı’nın Erdoğan’a fazla zorluk çıkarmaması da bundan. Çünkü Erdoğan güçlü, kendi açısından rüştünü ispat etti. Türkiye’ye hakim ve muhalefet zayıf. Batı’nın hiçbir zaman kaos istememesinden yola çıkarsak Erdoğan’a fazla karşı çıkmamaları da bundan. Aynen 1922-23’de Mustafa Kemal’i destekledikleri gibi.
Bilmez: “Asayiş benden sorulur, merak etmeyin” meselesi.
Oran: Evet “siz rahat olun, ben neoliberal düzeni sürdüreceğim, bu iş bende”….
Bilmez: Yani “temel çıkarlarınıza da dokunmayacağım” güvencesi de istiyorlar. O gün de, bugün de.
Oran: Erdoğan’ın temel çıkarlara, yani kapitalizmin ve neoliberalizmin çıkarlarına dokunmayacağı kesin.
Bilmez: İşte onu diyorum. O zaman Mustafa Kemal için geçerli bu durum. Ankara bunu yapıyor, “temel çıkarlarınıza dokunmayacağım” diyor.
Oran: “Temel çıkarlara dokunmayacağım” diyor, garanti veriyor. Bu durumda Batı fazla uğraşmıyor. 1922’de de, 2020’de de fazla uğraşmıyor. Olay budur.
Bilmez: Sonuç olarak, 100. yılına giderken aslında yeterince tartışılmamış ve doğru anlaşılmamış, ama buna rağmen her seferinde hamaset söylemiyle veya heyecanlı, spekülatif tezlerle önemini sürdüren bir anlaşmadan bahsediyoruz herhalde. Katılır mısınız buna? 100. yılına yaklaşırken Lozan’ın hâlâ yeterince açıklığa kavuşturulmadığını, hakkıyla tartışılamadığını söyleyebilir miyiz?
Oran: Lozan neye benziyor biliyor musun? Kuran-ı Kerim ve Anayasa’ya benziyor: Kimse bunları okumamıştır, ama herkes bahseder!
Bilmez: Bu iyi bir final oldu hocam.
Kaynak: Bianet BİA Haber Merkezi,
24 Temmuz 2020
