12 Haziran’da, Şamil Eğitim ve Kültür Vakfı’nda gerçekleştirilen, kolaylaştırıcılığını Leyla Şevval Tanır’ın yaptığı söyleşinin konuğu, “Rüzgârla Yarışan / Diasporadan Çeçen Öyküleri” kitabının yazarı, Ankara Çeçen Kafkas Kültür ve Dayanışma Derneği Yönetim Kurulu başkanı Atila Doğan idi.
-L. Ş. Tanır: Merhaba, hoş geldiniz. 21 yaşındayım, Kahramanmaraş Çardaklıyım. Çertoy sülalesindenim. Marmara Üniversitesi’nde fizyoterapi ve rehabilitasyon bakım 2. sınıf öğrencisiyim. Bugün sizlerle “Rüzgârla Yarışan / Diasporadan Çeçen Öyküleri” kitabından bahsedeceğiz. Kitabın yazarı Atila Doğan bizlerle.
Sizi kitaplarınızdan tanıyoruz. Tanımayanlar için kısaca kendinizi tanıtır mısınız?
-A. Doğan: Öncelikle hepiniz hoş geldiniz… Sıcak ve nemli bir haziran günü gelerek onurlandırdınız. Hepinize içten teşekkürlerimi arz ediyorum.
Uzunyayla’da doğmuş, orada eğitimine başlamış, daha sonra Ankara’da hukuk eğitimine devam etmiş, bir süre kamu avukatı olarak çalışmış ve sonrasında serbest avukatlık yapan birisiyim.
Birkaç söyleşiden idmanlı olduğum için ‘bu kitap neden yazıldı’ diye bir soru herhalde gelecektir. Onu önce arz etmek istiyorum.
Birincisi, insanın insan olma sürecinde, tekamül sürecinde insan kendini gerçekleştirmek ister doğal olarak. Birinci hedef budur. Yani kendimi gerçekleştirme çabası.
Bir başka şey daha var ki o da hepimizin toplumsal vazifesi belki de. Tarık Cemal Kutlu’nun “Çeçen Direniş Tarihi” isimli kitabında da geçiyor, başka bir kaynakta da tesadüf etmiştim. Rusya-Çeçen Savaşı’nın -bu kavramlar tartışılıyor biliyorsunuz- son döneminde köy köy savaşılıyor, en sonunda Germencik’i kuşatıyor Ruslar ve son bir ev kalıyor, 10 kadar Çeçen savaşçı, Abrek var. Toplarla, yaylım ateşiyle bunaltıyorlar. Bir beyaz bayrak uzatılıyor, dışarıya bir Çeçen çıkıyor, yanmış evin içinden üstü başı partal vaziyette, yaralı. Beyaz bayrağı sallayınca “Teslim mi olacaksınız?” diye soruyorlar. O da “Hayır, teslim olmayacağız” diyor. “E, neden çıktın dışarıya?” “Bizim burada nasıl savaştığımızı ve öldüğümüzü çocuklarımıza anlatın” diyor ve tekrar içeriye giriyor, hepsi öldürülüyor.
Savaş güzel bir şey değil. Savaşın taraftarı ya da savaşı yücelten, ölü sevici tavrı da doğru bulmuyorum. Özgürlük, barış, demokrasi kelimelerini çok anlamlı buluyorum ve bunun da savunucusuyum. Kafkasya ve dünya için… Ancak bu insanlara bir borcumuzun olduğunu düşünüyorum. Bu bir vecibe, hikâyelerinin anlatılması gerekiyor. Bilinen bir söz var: “İnsan asıl unutulunca ölürmüş.” Bu insanların unutulmadığını ifade etmek istedim. Bunlar kim? Atalarımız, geçmişimiz, bizi var eden değerler. Dolayısıyla hatırlamak, önsözde de yazdığım gibi bu öyküler vasıtasıyla onların kayıp ruhlarıyla ata vatanları arasında bir bağ kurmak istedim.
Ne yazık ki bizim güzel hikâyelerimiz yok. Olsa da yazabilsek, bir yüzdeye vuracak olursak bu öyküler çok daha azdır. En güzel hikâyeler dramdan çıkıyor bir taraftan da. Dramlar yaşanmasaydı ve keşke bu hikâyeler de yazılmasaydı, ama durum bu. Öyküler vasıtasıyla geçmişe bir tazim ve unutulmuşlara yazılmış bir mezar taşı dikmeyi kendimce uygun gördüm tamamı gerçeklerden oluşan bu öykülerde. Tabii ki öykünün doğası, kurmaca olması gerekiyor. Birden fazla kişinin öyküsünü harmanlayarak, bazen de kurgulayarak yazmaya çalıştım.
Yazar olmadığımı da ifade edeyim, böyle bir iddiam yok. Olsa olsa bir hikâye avcısıyım ya da eskilerin deyişiyle tarih yazıcısıyım.
Biz burada ne yazık ki asimilasyona uğradık, uğramaya devam ediyoruz. En başta dilimizi kaybediyoruz. Dil, kültürün ve hafızanın taşıyıcısıdır. Bunlar yok olmadan son bir gayretle, son bir çırpınışla bir not düşmek istedim, umarım yapabilmişimdir. Ozanların söylediği gibi ‘ben çaldım, söyledim’, siz de dinler ve beğenirsiniz umarım.
-Geri dönüşler nasıldı?
-Doğrusunu söylemek gerekirse çok tereddütlüydüm bu konuda. Daha önce farklı dönemlerde yazdığım deneme öykülerini kitaplaştırma çabam olmuştu. Fakat bu sefer farklı bir tarz denedim. Yazıyla uğraşanlar bilirler ki önce şiirle başlar, sonra öykü, deneme, roman, bir süreçten geçer. Bu süreci takip etmeye çalıştım. Umduğumdan güzel dönüşler oldu. 
-Düşünüyor musunuz daha da ilerletmeyi?
-Geri dönüşler olumlu olunca başka öyküler çıktı. “Bak şu öykümüz de var, yazar mısın” şeklinde telefonlar geldi. İnşallah böyle bir imkân olur, ben de yazabilirim. Bu hem konsantrasyon hem de doğrusu bir yetenek istiyor. Böyle bir teveccüh görünce cesaretleniyorum. Umarım hak etmediğim bu güzel, cömert yorumlardan sonra bir şeyler karalamaya devam edebilirim.
-Yazarken zorluklarla karşılaştınız mı? Yani toplarken o hikâyeleri, aktarırken…
-Biliyorsunuz, “Asalet ve nezaketin timsali Çerkesler” diye bir şablonumuz var. Oysa ben insanları idealize etmeyi sevmiyorum. Affınıza sığınarak; hırsızımız, zalimimiz, katilimiz var bizim de, bunu öncelikle kabul etmemiz gerekiyor. Toplum olarak yüzleşmeye ihtiyacımız olduğunu düşünüyorum. Kadınlar güzel, erkekler yakışıklı, hiç kötü insan yok, hırsızımız yok, katilimiz yok, bu mümkün değil, bir kere insanın doğasına aykırı. Bu peşin kabulle hareket etmenin zorluklarını gördüm, hikâyelerde siz de okuyacaksınız. Biraz daha yumuşatılmış hali diyelim. Öyküleri yazdıktan sonra yorumlarını aldığım, bu konuda tecrübeli büyüklerim “Emin misin, bunları yazmak istiyor musun?” dediler.
Öykülerden birinde geleneksel bir Çeçen içkisinden bahsediyorum. Telaffuzum yanlışsa affınıza sığınıyorum, çünkü anadilim Adigece, Adigece konuşan Abaza bir annenin oğlu olduğum için Çeçenceyi sonradan öğrendim. Çeçenlerde nikroy diye maxsımaya benzeyen bir içki var; mısırdan, darıdan yapıp içerlermiş. Öykülerden birinde kullanmak istedim. Çeçenya’da sorduğumda “Evet, böyle bir şey var ama artık içmiyoruz, bu konuları açmayın” dediler. Farklı görüşler de var ama bunlar zorluklar işte. Bizim kültürümüzün bir parçasıdır. Sınıfsal meselelerden bahsediyoruz, Çerkeslerin yarasıdır. Öykülerden birinde geçiyor, gerçek bir öyküdür. O meseleyi de yazma konusunda tereddütteydim. Ancak biz yazmazsak kim yazacak? Ve biz kendi geçmişimizle, tarihimizle nasıl yüzleşeceğiz? Yüzleşmeden nasıl bir gelecek projeksiyonumuz olacak?
Hem geçmişle samimiyetle yüzleşmemiz hem de günümüzde realist davranmamız gerekiyor. Realist olmadan, ayaklarımız sağlam zemine basmadan sağlıklı bir gelecek tasavvurumuz olamaz.
Çeçenya’ya gidip karış karış geziyorum. Akrabalarımı arıyorum ama Türkiye’de daha çok akrabam var. Şevval de bunlardan biriymiş, burada tanıştık. Eşlik eden arkadaşım, “Ya yeter, bıkmadın mı artık? Ben varım burada akraba istiyorsan. Artık arabayı kullanmayacağım, sen kullan” dedi. Terek Ovası’nda ilerliyoruz, arabayı ben kullanıyorum, eşlik eden arkadaşım yanımda uyuyor. Güneş batıyor. Dedim ki: ‘Ne yapıyorsun, niye bir ömür böyle arayış içerisindesin?’ Bu arayış hepimizde var aslında. Araf’tayız hepimiz, ne oralıyız ne buralıyız. Bir yere, bir zemine basmak istiyoruz ama basamıyoruz. ‘Vazgeç artık bundan’ dedim kendi kendime.
Bir soru gelmişti Ankara Çerkes Derneği’nde kitapla ilgili. “Diasporadan Çeçen Hikâyeleri ismi ama hep Çerkesleri anlatıyorsun” dedi biri. Doğru, aslında biz o kadar iç içe geçmişiz ki. Bana soruyorlar: “Çerkes misin?” “Evet” diyorum. “Çeçen misin?” “Evet.” Çeçen misin? Çerkes misin? İkisi de o kadar iç içe geçmiş ki ayırmamız mümkün değil ve hallerimiz de aynı. Siz bizsiniz, biz siziz. Çerkes aslında kapsayıcı bir tabir. Bu belki Kafkasya’da böyle değil ama Türkiye’de böyle. Ben de bu halleri anlatmaya çalıştım, umarım başarılı olmuşumdur.
-Evet, biz çok beğendik. Elinize, emeğinize sağlık. Sözlü tarih çalışmalarına baktığımız zaman Çerkesler sessizlikle cevap veriyorlar, yani anlatmamayı tercih ediyorlar. Siz bu tür zorluklarla karşılaştınız mı?
-Soru gelmeden cevabını vermiş oldum biraz önce. Gerçekten zorlandım çünkü kendimizi idealize etme meselemiz çok karşılaştığımız bir şey. Yıllar önce bir grup arkadaşımızla sanal bir dergi çıkarmıştık, “elbruz.net”. Orası bir çeşit okul gibiydi. O sanal dergiden birçok yazar çıktı, kendimi saymıyorum, onu yine belirteyim. Güzel bir deneyimdi bizim için ve o dönem Okan İşcan’la tatlı bir polemiğimiz olmuştu. “İdealize etmeyelim Çerkesleri, bizim içimizde katil de var, hırsız da var. Evet, yüzde olarak düşük ama var” demiştim. Yıllar öncesiydi, hâlâ da savunuyorum.
Grozni’ye gittiğimde, birinci savaş bitmemişti, pazarda bir dilenci görmüştüm. “Aaa, bizde dilenci mi var” demiştim. Sonra Bakü’den gelmiş bir Azeri kadın olduğunu söylediler. Evet, sayıca düşük ama vardır, dilenci yoksa da dilenci karakterli insanlar olabilir. Belki milyonda, yüzde 1’dir ama vardır, bu olmadığı anlamına gelmez. Kendimizi idealize edip yücelterek bir yere varamayız. Samimiyetle, açıkyüreklilikle yüzleşmeliyiz gerçeklerimizle.
Zorlandım mı zorlandım ama yine de gayret gösterdim.
-Kitaba baktığımız zaman kısa kısa hikâyeler, Çeçen halkının kültürüne ilişkin, aynı zamanda Çerkeslerin de; dediğiniz gibi. Peki, bu sosyal, kültürel yapının dayandığı normlar, kurallar hakkında ne düşünüyorsunuz?
-Bu aslında akademik bir soru oldu. Bu soruya cevap verecek yeterlilikte görmüyorum kendimi, bence ayrı bir sohbetin konusu olacak kadar derin bir mevzu. Bu konuyla ilgili cevap hakkımı başka bir sohbete saklı tutsam iyi olur.
Gerçekten de biz kendi kültürümüzü anlatmalıyız. Mesela Çerkeslerde xabze, Çeçen kültüründe de ‘Ghıllıq’ dediğimiz, binlerce yıllık gelenekler, geçmişten rafine edilerek gelen şeyler. Bunların bir felsefesi var. Geçenlerde bir yazar abimiz şöyle söyledi: “Dilin bir ruhu var.” Bence o âdetlerin de bir ruhu var. Bu konuda konuşulması gerektiğini düşünüyorum, yetkin de görmüyorum kendimi.
-Kitapta bir hikâyede geçiyordu. Çeçenlerde doğrudan övmek yok. İnsanların bireysel, özgün gelişiminde, kendi kişiliğine saygı duyan insanlar yetiştirmek amaçlanıyor olabilir mi?
-Tabii. Siz söyleyince hemen aklıma geldi. Sadece Çeçenlere de özgü değil, tüm Kuzey Kafkas toplumlarında var. Küçük bir çocuktum, annemle bir yere gittik. Yaşlı bir teyze ayağa kalktı, annem ona Adigece “Neden kalkıyorsun, lütfen otur” dedi. O da “Hayır, o çocuk ama insan değil mi” dedi. Bence çok anlamlı bir şey daha çok küçükken birey ve bir insan olarak kabul edip saygı gösterilmesi.
Bizde kendi çocuğunu, kendi yakınını övmezsin, kendi malını, zenginliğini göstermezsin, kendi hususiyetlerini öne çıkarmazsın. Bunların hepsinin temel nedenleri var. Bunlar bireyi birey yapıyor, daha doğrusu yetişkin yapıyor, olgunlaştırıyor.
-Doğu Kafkasya, Batı Kafkasya’dan çok daha önce İslam’la tanıştı ve bu coğrafyada Müslümanlık kültürel öğelerden daha baskın hale geldi. İslam öncesi ve sonrası Çeçen kültüründe büyük farklılıklar var mıdır? Ya da köklü değişikliğe uğramış mıdır? Örf âdetlerimizi İslam’a dayandırabilir miyiz? Ya da daha öncesinden de vardı…
-Din özellikle Doğu Kafkasya’da, Çeçenya ve Dağıstan’da toplumun karakterinin şekillenmesinde çok önemli bir amir. Ama bu demek değildir ki Çeçenler tüm gelenekleri unuttular, kendilerine has özelliklerini yitirdiler. Öykülerden birinde hayatını anlattığım büyük amcam Mısır’da, Kahire’de El-Ezher Üniversitesi’nde tahsil görmüştü. Son bir yılı Bağdat’da bir üniversitede tamamlamıştı. Ama hayatı boyunca bizim bildiğimiz haliyle hiç kaç-göç olayını yaşatmadı bize. Son derece esnek, hoşgörülü bir bakış açısına sahipti. O zamanlar kasetçalarlar vardı, Zeki Müren hayranıydı, devamlı onu dinlerdi. Her düğüne kaydetmeye gider, sonra mızıka seslerini dinlerdi. Sakaldan hazzetmezdi, takım elbiseyle gezerdi ve geleneklerimizi hassasiyetle korurdu. Uzunyayla özelinde benzer hocaların da aynı şekilde davrandıklarını daha sonra duydum. Diğer yandan da İstanbul Çeçen Derneği’nin web sayfasında duruyor yazı, Çeçenlerde pagan dönemden gelen bazı âdetler halen devam ettiriyor.
Hami Özdil çok güzel bir kitap yazdı, “Işık Savaşçıları”. Onun makalesinde Uzunyayla’da Aşağı Borandere’de çocukluğunda annesinden duyduğu birkaç geleneği anlatmak istiyorum. Bir tanesi Kuşkuli, yağmur duası. Biliyorsunuz Kabardeylerde de var, bir kukla giydiriliyor, ev ev gezdiriliyor, yiyecek toplanıyor. Sonra bir eve gidilip o evde çocukların topladıkları pişirilerek ziyafet veriliyor, bir tanesi bu. Diğeri de hasta olan bir kişinin tedavisi için yine bir çocuk, üç ev seçiyor, üç evin bacasından içeriye sesleniyor. Eskiden hatırlarsınız ocaklar olurdu, köydeki evimizde hâlâ duruyor. O sese karşılık evin hanımefendisi bir yiyecek ismi söylüyor, o yemek hazırlanıp hasta evine götürülüyor. Böylece hastanın şifa bulacağına inanılıyor.
Bunlar pagan döneminden gelenekler, halen de muhafaza ediliyor. Dolayısıyla evet, din çok önemli bir faktördür Doğu Kafkasya’da. Ancak hâlâ pagan geleneklerini sürdürdüklerini söyleyebiliriz.
-Kitapta “Kan” adlı hikâyeden anlıyoruz ki kan davası yok.
-Yok, tam tersi.
-Çeçenlerde büyüklerin sözünün kural olarak geçmesinin, bir otoritenin varlığını kan davasını ortadan kaldıran sebep olarak sayabilir miyiz?
-Kan davası Çeçenlerde yaygın ne yazık ki. Günümüzde azalmışsa da bu Kafkasya’nın tamamında olan, aslında kötü bir gelenek. Devlet otoritesinin olmadığı yerlerde insanlar kurallarını kendileri koyuyorlar. Koydukları kurallar da bazen böyle katı oluyor ve otokontrol sağlıyor. Biliyorsunuz, Kafkas âdetlerinde kama son ana kadar çekilmez. Çekildikten sonra da kan akmadan yerine konmaz, değil mi? Bildiğimiz bir ritüel var kan davasını sona erdiren. Kahramanmaraş’ın Göksun’a bağlı Çardak kasabasında 20. yy’da böyle bir hadisenin olduğunu ve böyle bir ritüelle iki ailenin barıştırıldığını biliyorum. Keza Sivas’ın bir başka köyünde de olduğunu biliyorum. Kendi ailemin Türkiye’ye gelmesi de kan davası nedeniyledir.
Eskiden Çeçenya’da şöyle bir gelenek varmış: İki aile arasında kan davası olduğunda hangi aile diğer aileye daha fazla zarar verdiyse zarar veren tarafın o köyü terk etmesi istenirmiş. Benim ailem de önce diğer tarafa daha fazla zarar verdiği için Türkiye’ye gelmek zorunda kalıyor. Bu 1864 sürgününden kısa bir süre önce oluyor. Musa Kunduk Paşa’yla gelenlerden değil bizim köyün Çeçenleri.
Kan davasını sona erdiren geleneği kitapta göreceksiniz, kısaca anlatmak istiyorum. Maktule karşılık katil, maktulün yani öldürülenin evinin önüne gelir, kefen giyer ve evin kapısının eşiğine yatar, yanına da bir kama ya da bir silah konurmuş ve sonra da yaşlılar evin etrafında bir halka oluşturup Çeçenlerin “Çexk Zikr” dediğimiz sesli zikrini gerçekleştirirlermiş. Bunun amacı o duyguların etkisiyle maktulün en yakınlarının, o hakkı kendinde görenlerin o katili affetmesini ve kan davasının sona erdirilmesini sağlamakmış. Yüzde 99’la genelde bu evin büyüğü ya da o hak kendinde olan kişi dışarı çıkarmış ve katili yerden kaldırıp, sarılıp barışla bu işin sona erdiğini ifade edermiş. Nadiren belki, yerdeki silahı alıp katili öldürdüğü olabilirmiş ama öyle de olsa o dava orada sona erermiş. Bu tabii unutulmuş bir gelenek artık. Çok şükür böyle şeyler artık kalmadı diyebiliriz.
Büyüğe saygı meselesine gelince; bu gerçekten de hâlâ tatbik edilen bir şey. Geçen yıldan önceki yıl Grozni’ye gittiğimde bir parkta arkadaşlarımla otururken gençlerin kendi aralarında kavga ettiklerini gördük. Arkadaşım hemen fırladı, gençleri ayırdı, dedi ki: “Ben Türkiye’den gelmiş Çeçenim, bakın yaşlı birisiyim. Bu yaptığımız çok ayıp, hemen barışın.” Az önce kemik seslerini işitmiştim yumruklaşma nedeniyle ama gençler hiç ikiletmediler, tokalaştılar, sarıldılar, dönüp gittiler. O, yaşlıya saygı anlamında şahit olduğum bir olaydır.
-Çeçen toplumunun yaşam biçiminde yiğitliğin, sertliğin, paradoksal olarak görünen özelliklerin o coğrafyayla alakası olabilir mi?
-Evet doğru, hani burada çok kullanıyoruz ya “Coğrafya kaderdir” diye, hakikaten çok sert bir coğrafya. Tüm Kafkasya’yı gezme imkânım olmadı ama Çeçenya’yı neredeyse karış karış iki-üç defa gezdim. Özellikle dağlar, Çeçenlerin asıl yerleşim yeri dağlardır biliyorsunuz. Bilmeyenler için de şöyle söyleyeyim, her Çeçen ailesinin, her Çeçen klanının bir tepesi vardır Kafkas Dağları’nda. O dağlardan daha sonraları düzlüklere inmiştir Çeçenler. Dağlar çok sarp. Çok sert koşullar olduğu için iklim ve coğrafya da insanları etkilemiştir. Sosyologlar da söylüyor, bize özgü değil, Kafkas Dağları’nda yaşayanlar, Adigeler ya da Abazalar, bu sert karakteri muhafaza ediyorlar.
-Bizde büyüklerin yanında özellikle çocuklarını sevmeme durumu… Çeçenler sadece kendi çocuklarını değil, toplumdaki diğer tüm çocukları da kendi öz evlatları gibi gördükleri için mi evlatlarını, mesela kaybetmiş düşüncesiyle başkalarının yanında sevmezler?
-Bilirkişi edasıyla bir şeyler söyleyemem ama şahit olduğum hadiselerden yola çıkarak tespitlerde bulunabilirim. Birinci Çeçen savaşından sonra çok sevdiğim bir Çerkes aile evlat edinmek istedi, bana ulaştılar. Dediler ki: “Biz Çeçenya’daki savaştan dolayı çok üzgünüz, yetim kalan çocuklar varsa evlat edinmek istiyoruz.” Tanıdığım arkadaşların hepsine ulaştım, dediler ki: “Bir çocuk sahipsiz kaldıysa mutlaka uzaktan akrabası biri o çocuğa sahip çıkar ve başka birine evlat vermez.”
-Son olarak şunu sormak istiyorum. Birçoğunuzun da tanıdığı Davut Yaşar, Çukurova Üniversitesi’nde öğretim görevlisi, saygıdeğer bir aile büyüğümdür kendisi, aile sohbetlerimizde sık sık Kafkas kültüründen bahsederiz. Size şöyle bir sorusu var kendisinin: Çeçen ve Kuzey Kafkasların entegrasyonu hakkında ne düşünüyorsunuz?
-Entegrasyondan kastedilen nedir bilmiyorum ama aramızdaki kopmaz bağlardan bahsetmekse zaten bunu az önce ifade ettim, hatta bunun da önemli bir kazanım olduğunu düşünüyorum. Konumuz bu değil ama son zamanlarda bilhassa Çerkesyacı arkadaşlar bu konuyu çok dile getiriyorlar. Aramızdaki kardeşliğe, işbirliğine zarar verecek söylemleri var, saygı duyuyorum. O da onların görüşüdür ama katılmıyorum. Bizim muhacerette 158 yılda kazandığımız beraberliği, yakınlığı ve bunun sinerjisini kullanmamız lazım. Şimdi hayali şeylerle hareket ederek aramızdaki kardeşliği zehirlemeyi çok tehlikeli buluyorum. Bence biz aramızdaki işbirliğini, kardeşliği artırmalıyız. Az önce de söyledim, realist davranmak durumundayız. Entegrasyondan kastedilen birliğimiz, beraberliğimiz ise bunu çok hassasiyetle savunmamız gerekir diye düşünüyorum.
-Teşekkür ederiz.
Haber: Birgül Asena Güven, Yaşar Güven
