Gazetemizin logosunda yer alan 5 sözcükten biri olan “Demokrasi”, her dönemin tartışılan konusu oldu, olmaya devam edecek.
“Osmanlı-Türkiye Demokrasi Tarihi – Türkiye’de Demokrasinin Hasta Kökleri” Bülent Bilmez’in yeni kitabı. 1820’lerden 2020’lere demokrasi meselesini farklı bir açıdan ele alan Bilmez’le, kitabın konusu olan “demokrasinin hastalıkları”nı konuştuk. Tanzimat’tan Osmanlı’nın yıkılışına uzanan süreç, yaşananlarla yüzleşmek, günümüzde adı net konulmamış süreç, Cumhuriyet’in ilk yılları ve fazlası sohbet konularımız oldu.
Yaşar Güven
-Kitabınızda çıkış noktanız demokrasi konusunda gözlemlediğiniz sorunlar, eksiklikler ve aksaklıklar. Bunlara “demokrasinin hastalıkları” adını verip kaynaklarını veya köklerini arama çabası olarak ifade ediyorsunuz kitabınızı ve “Demokrasi gömleğinin ilk düğmelerinin yanlış iliklendiğini” göstermek istediğinizi belirtiyorsunuz.
Tarihlendirmeyi “1820’lerden 2020’lere: İki Yüz Yıllık Bir Hikâye” olarak tanımlıyor ve demokrasi ağacının köklerinde iki hastalık gözlemliyorsunuz:
1. İrrasyonel denklik/eşitlik korkusu olarak egalofobi.
2. Çoğunluğun eş zamanlı üstünlük ve aşağılık komplekslerinin kompleksinden (karmaşasından) oluşan çoğunluk kompleksi.
Ve; “İddiam odur ki bu topraklarda demokrasi ağacının köklerinde bulunan ve 1820’lerden 2020’lere iki yüz yıllık modernleşme serüveninde sürekli karşımıza çıkan bu iki hastalık ve yaşamın farklı alanlarında tezahür eden sonuçlarıyla yüzleşmeden yapılacak demokrasi, cumhuriyet ve popülizm tartışmaları yüzeysel kalmaya mahkûmdur” diyorsunuz.
Neden bu iddia?
-Yanıltıcı olmasın diye söyleyeyim, iki yüz yıllık süreç aslında bu kitabın üst başlığında verilen “Osmanlı-Türkiye Demokrasi Tarihi” meselesiyle ilgili. Kitabın girişinde “dönemlendirme tartışması” adı altında bunu, modernleşme sürecinin iki yüz yıllık tarihi olarak anlatıyorum.
Demokrasi tarihinin, genel anlamda modernleşme tarihinin parçası olarak tartışılması durumunda anlaşılabileceğini düşünüyorum. 1820’lerden günümüze kadar süren iki yüzyıllık modernleşme sürecini panoramik bir bakışla değerlendirdiğimizde nasıl bir dönemlendirme yapabileceğimizi kitabın başında tartışıyorum. Ancak kitabın asıl konusu bu iki yüz yıl değil. Bu kitap, aslında daha kapsamlı bir kitap çalışmasının ilk bölümü, daha doğrusu birinci kitabı olarak yayınlandı.
Bu ilk kitapta, ele aldığım 1876’ya kadarki dönemde hakim zihniyet bağlamında demokrasi anlayışımızın köklerine bakıyorum. Demokrasi ve cumhuriyet dediğimizde aklımıza gelen katılımcılık, kuvvetler ayrımı, parlamento, anayasa gibi meselelerle ilgili dönemin Osmanlı elitlerinin, yani muhalif ve muktedir aydınlarının bakış açılarına, kavram dünyasında neler olduğuna baktım.
İkinci kitapta bu zemin üzerinde yükselen sonraki yüz elli yıldaki demokrasi tarihine, daha ziyade uygulamaya bakıyorum. Demokrasi tarihini, 1876’da başlayan, I. Meşrutiyet’te ilk olarak bir anayasa ve meclisle karşımıza çıkan birinci dönüm noktasından ya da benim nitelendirmemle ilk demokrasi şafağından bugüne kadar altı dönüm noktası üzerinden anlatıyorum.
İki kitapta da üst başlık “Osmanlı-Türkiye Demokrasi Tarihi”. İkinci kitabın başlığı ise “Geceye Evrilen Altı Demokrasi Şafağı” olacak sanırım. Yani demokrasi tarihini altı dönüm noktası üzerinden tartışıyorum.
Yani, her iki kitapta 1820’lerde 2020’lere demokrasi meselesini farklı bir açıdan ele alıyorum.
Sorunuzdaki iki hastalık, bütün bu iki yüz yıllık dönemle ilgili. Ancak, kitabın başında da söylediğim gibi, benim çıkış noktam o tarihe veya sürece bakarak bu hastalıkları, yani bu sorunları görmüş olmam değildi. İki hastalıkla ilgili çıkış noktam; günümüzde politik, ekonomik, sosyal olarak yaşananları yakından takip eden ve yazan bir insan olarak bugün demokrasi, demokratikleşme, demokratik olma bağlamında yaşanan ve bir türlü aşılamayan sorunlar oldu. Daha doğrusu, bu sorunların zihniyet boyutuyla ilgili gözlemlediğim, bugün de yaygın olan hastalıklar oldu.
Kitabın başlığı “Demokrasinin Hasta Kökleri” ya, esasen bu iki şekilde anlaşılabilir. Birinci olarak, “Türkiye’de demokrasinin hastalıkları var, bunun köklerine bakıyorum” şeklinde anlaşılabilir. Yani bugün bakıyorum, Türkiye demokrasisinde hastalıklar var ve bunun zihniyet boyutuyla ilgili köklerini anlatmaya çalışıyorum. İkinci olarak, konusu direkt o kökler olabilir. Yani “o dönemin tarihini incelerken, o köklere bakarken gördüğüm hastalıkları tartışıyorum” şeklinde de anlaşılabilir. İkisi de doğru. Ancak, mesleğim gereği her ikisini de yapıyorum.
Günümüz politikasına bakarak, günümüzün demokrasi anlayışında en sağdan en sola kimsenin dilinden düşürmediği, “demokrat olmak” ya da “demokrasicilik” dediğim şeyin yaygınlığını ve içinde barındırdığı sorunları görüyorum. İster “gerçek demokrasi” ister “demokratik cumhuriyet” ister “katılımcı radikal demokrasi” diyelim, liberal demokrasiyi aşan anlayış bir yana tüm sınırlarıyla parlamenter demokrasinin bile henüz oturmamış olması bir sorun olarak karşımıza çıkıyor. Bunun nedenlerinin daha derinlerde yatan bir zihniyet meselesi olduğunu söylüyorum.
Şunu unutmamak lazım, bu çalışma, bir akademisyen tarafından yapılmış ve bugüne kadarki akademik çalışmalar üzerine kurulu bir çalışma olsa da sonuçta ortaya çıkan metin yarı popüler, yarı akademik nitelikte. Niye yarı popüler? Çünkü ben bunu hem bir akademik çalışmanın kaldıramayacağı kadar geniş bir dönemle ilgili olarak ve makro düzeyde çalışıyorum hem de genel kamuoyuyla paylaşmak ve anlaşılmak gibi bir derdim de olduğu için tabi ki dilini popülerleştirmek gibi bir kaygı ile yazıyorum.
Sonuçta, “panoramik bir bakış” ya da “kuş bakışı bir değerlendirme” kullanarak sözünü ettiğim birbiriyle ilişkili iki hastalığın mevcudiyetini hem çok geriden başlatıyorum hem de bugünkü diğer birçok sorunun da temelinde yattığını söylüyorum.
Bu hastalıklardan birincisine, denklik veya eşitlik fobisi anlamında, “egalofobi” diyorum. Modern devletin hatta modern toplumun çıkış noktası olarak görülen, modern ulus devletin de çıkış noktası olan Fransız Devrimi’nin üç mottosundan biri “egalite” yani eşitlik, biliyorsunuz. Diğer iki mottoya da kısmen değiniyorum: Özgürlük, yani liberte ve kardeşlik, yani fraternite.
Bir bütün olarak demokrasi sürecini modernleşme tarihinin parçası olarak görüyorsak, devlet eliyle merkezi modernleşmeyi de 1820’lerden başlatıyorsak iki şeyi unutmamamız gerekiyor. Bir, modern dediğimiz şey her zaman gelenekselle, yani modern öncesiyle ilişkilidir. Onun tasfiyesi üzerine kuruludur. İki, modernleşmenin, demokrasiden önce bir hukuk devleti inşa iddiası vardır. Ve Osmanlı’da kabul etmek gerekiyor ki modernleşme merkezden, devlet eliyle gerçekleştirilen bir projedir. Bu projenin iki dönüm noktası var. 1839 Tanzimat, 1856 Islahat fermanları. Aslında fermanlar birer açılımdır, niyet mektubu deklarasyondur. O niyete uygun kanuni düzenlemeler yapılıyor, bazen geri çekiliyor, revize ediliyor, tekrar yapılıyor, vs.
Bu genel çerçeve içinde konumuza gelirsek, bugün eşitlik ya da daha uygun deyişle denklik fobisini nerede görüyorum? Günümüz Kemalistlerinden milliyetçilerine, hatta solun geniş çevresine kadar çoğu kesim tarafından ilericiliğin, anayasacılığın, parlamentoculuğun ve ondan yola çıkarak demokrasiciliğin ilk sembol isimleri olarak görülen figürlerin çıkışlarında. Onlara daha sonra tarih yazımında “Yeni Osmanlılar” ya da “Genç Osmanlılar” adı verildi. Bu “ilk sivil muhalif kuşağın” ortaya çıkışının eğer üç-dört nedeni varsa bu nedenlerden birinin Tanzimat’ın ve Islahat’ın farklı dinsel gruplara, zamanın deyişiyle farklı milletlere getireceği ya da getirmeyi vaat ettiği eşitlik iddiası olduğunu söylüyorum! Yani, düşünün, güya muhalefetseniz, sonuçta bir şeylere tepki olarak ortaya çıkıyorsunuz, ama muhalefet ettiğiniz şeylerden biri Müslüman olmayanlarla Müslümanlar arasında öngörülen eşitlik!
Saray tarafından, aslında Ali Paşa ve Fuat Paşa önderliğinde, Babıali yani hükümet eliyle yürütülen yukarıdan aşağı modernleşme süreci var. Temel direklerinden biri, herkesin ders kitaplarından bildiği yurttaşlık ilişkisi. Yine slogan seviyesinde bilinen haliyle “insanların inançlarını havrada, camide, kilisede yaşamaları, ama devletle ilişkilerinde en azından söylem düzeyinde ayrım gözetilmemesi, eşit olmaları” üzerine kurulu olan bir yurttaşlık ilişkisi.
İşte çarpıcı olan şey şu: Sivil muhalefetin, her şeye Babıali’nin, sarayın karar vermemesi, karar süreçlerine katılımın genişletilmesi gibi günümüzde “demokratik” diyebileceğimiz bir çıkışları var, doğru, ama bu tavrın içerisinde büyük bir sorun, büyük bir hastalık olarak bu katılımın o güne kadar doğal görülen, aşikâr olan eşitsizliği de ortadan kaldırmaya aday olmasına duyulan tepki. Bu bizi Osmanlı millet sistemine götürüyor. Günümüzde özellikle İslamcıların çok yücelttiği hatta model olarak önerdiği, bugün hemen her platformda tarihçilerin “Osmanlı huzuru, Osmanlı barışı, barış içerisinde bir arada kardeşçe yaşama” iddiaları eşitlik içermez. Zaten eşitlik kesinlikle modern öncesi dönemde mevcut olmadığı gibi bir anlamı da yok, çünkü eşitsizlik, hiyerarşik yapı zaten normal kabul edilen bir şey. Bir İslam devleti olarak Osmanlı’da Müslümanların birinci sınıf vatandaş olduğunu kabul edip diğer herkesi, yani Müslüman olmayanları “gayrimüslimler” tanımıyla, çok heterojen bir grubu tek bir potada topluyorsunuz ki bu kendi başına aşağılayıcı bir tavır. Yukarıda olmanın, üstün olmanın, çoğunluk olmanın getirdiği bir genelleme, onlar arasındaki kategorik farkları görmeme lüksü söz konusu. Yani bir Yahudi ile Hıristiyan’ı ya da Hahambaşı ile Patriği aynı potada toplayıp tümüne gayrimüslim demeniz çoğunluk olmanın, egemen olmanın getirdiği, güce dayalı aşırı genelleme.
Bu geleneksel yapıda, doğal olarak piramit, ama tersinden piramit olarak görülen (ki onu da kitapta şekillerle göstermeye çalıştım) yapıda Müslümanlar hem nicelik olarak çoğunluk oluşturuyorlar hem de piramidin en üstündeler, yani hiyerarşide en yukarıdalar. Sünni Müslümanları kastediyoruz tabii. Osmanlı millet sisteminin eşitsizlikler üzerinden kurumlaşması esasen 19. yüzyılda yaşanırken bir taraftan da yurttaşlık, vatandaşlık üzerinden devlet karşısında eşitlik iddiasıyla devlet eliyle bir girişim görüyoruz.
“Sivil muhalefet kuşağı diyeceğimiz Jön Türklerden Kemalistlere kadar hatta 20. yüzyıldaki birçok modernist ve ilericiye kadar öncü olarak kabul edilen figürler, geleneksel millet sistemindeki üstünlüklerini herhangi bir şekilde aşındıracak, ortadan kaldıracak bir girişimi kabul edilemez buluyorlar”
Ama işin bir tarafı şudur ki sivil muhalefet kuşağı diyeceğimiz Jön Türklerden Kemalistlere kadar hatta 20. yüzyıldaki birçok modernist ve ilericiye kadar öncü olarak kabul edilen figürler bunu, yani o geleneksel millet sistemindeki üstünlüklerini herhangi bir şekilde aşındıracak, ortadan kaldıracak bir girişimi kabul edilemez buluyorlar. (Arada belirteyim, Genç Osmanlar bundan ibaret değil elbette. Ama bu kitapta ben bu yönüyle ele alıyorum, o soruna odaklanıyorum.)
Eşitlik içermeyen ve vaat etmeyen bu geleneksel yapıya “Osmanlı tipi kast sistemi” adını veriyorum. Zaten, eşitlik modernitenin meselesidir. Pre-modern toplumlarda eşitsizlik, özellikle kolektif kimlikler arasında hiyerarşi doğal olandır. “Herkes yerini, haddini bilecek” ya da nasıl ifade ediyorsak artık öyle bir anlayış var.
Kitapta, kısaca bir eşitsizlikler haritası çiziyorum. Diyorum ki farklı düzlemlerde eşitsizlik hep vardı ve var. Toplumsal cinsiyet eşitsizliği, sınıfsal eşitsizlik, dağlı ovalı eşitsizliği ve saire… Ancak ben kitapta bu eşitsizlikler arasında tek bir düzlemdekine odaklanıyorum: Kolektif kimlikler düzlemindeki eşitsizlik meselesi.
Modern öncesi dönemde kolektif kimliklerin tanımlayıcısı, temel parametresi dindi, yani inançtı ve anlattığım geleneksel kast sistemi, sonradan millet sistemi adı verilen o sistem inançlar üzerine kuruluydu ve hiyerarşik bir yapıyı zaten veri alıyordu. Modern dönemde bunun (bırakın ortadan kaldırılmasını) aşınması, törpülenmesi girişimine bile (ki kâğıt üzerinde önce Tanzimat daha sonra ondan daha açık ve net ve vurgulu bir şekilde Islahat bunu vaat ediyor) tepki gösterilmesi bana sorunlu ya da hastalıklı geliyor.
Bunu söyleyip bir tarih çalışması tezi olarak orada kalabilirdim. Çıkış noktam bugün olduğuna göre, bugün de hak savunucularının, “halkların kardeşliği” veya “barış içinde bir arada yaşama” mücadelesi verenlerin, bunu vaat edenlerin, siyasete eleştirel yaklaşanların bile hala denklik fobisini, bu irrasyonel korkuyu içlerinde taşıdıklarını gözlemleyebiliyorum. Bazen retorik olarak karşımıza çıkıyor, bazen vücut dili olarak. Burada bir şey daha eklemek gerekiyor. Modern dönemde, özellikle 19. yüzyılın sonlarından itibaren bu inanç merkezli kolektif kimlik tanımlamasına artık etnisite merkezli tanımlama da ekleniyor. Aslında 19. yüzyıldan itibaren ve aslında Cumhuriyet döneminde de hiçbir zaman saf anlamda etnostantrik, yani etnisite merkezli projeler ortaya çıkmıyor. Neredeyse bütün etnisite merkezli kolektif kimlikler inancı içinde taşıdığı için hepsi belli oranda sentetik nitelik taşıyor. Mesela Türk-İslamcı oluyor. Oradaki İslam da kendilerinin tanımladığı şekilde oluyor, yani Sünni İslam ile Türklük sentezi oluyor. Aslında söz konusu olan, halkın yaşadığı, yani var olan Sünni İslam değil, devletin belli tornadan geçirerek oluşturduğu ve buna dayanarak Sünni Müslüman’a da öğrettiği bir Sünnilik oluyor sonuçta.
Kitap yayınlandıktan sonra bazı söyleşilerde kast sistemi ve egalofobiyi farklı örneklere odaklanarak tartışma olanağı buldum. Ermeniler bağlamında Türklük üzerinden bir hiyerarşi hep devam etti. Aslında o Türklük de Ankara’nın yarattığı bir Türklük. Bin yıllardır yaşanan Türk dili, kültürünü de Ankara’nın yeniden tanımladığını, Türk’e kendi devlet Türklüğünü öğrettiğini biliyoruz. Ayrıca daha bariz bir şekilde Alevileri Sünnileştirme ya da sapkın olarak dışlama durumu var ama aynı şekilde esasen yüzyıllardır yaşayan Sünniliği de yeniden tanımlama, devlet Sünniliği yaratma da var ki bunun Ankara’da fabrikası kuruluyor: Diyanet İşleri Başkanlığı.
Osmanlı Tipi Kast Sisteminde doğal olarak en üst kast olarak Sünni Müslümanları görüyoruz. Yanıltıcı genellemelerden uzak şekilde sisteme bakarsak şunu görüyoruz: Tanzimat ve Islahat döneminde sadece sivil muhalefetten bahsediyoruz, Müslüman aydınlardan, onların tepkilerinden. Oysa tepki verenlerden biri de Rum Ortodoks Patriği. Çünkü o da kendisini, daha alt kastta olan Ermenilerle ve Yahudilerle eşit görmek istemiyor. Yani inanç merkezli hiyerarşi yukarıdan aşağıya devam ediyor.
Sözünün ettiğin ikinci hastalığa gelince, bu, çoğunluğun eş zamanlı üstünlük ve aşağılık komplekslerinin karmaşasından oluşan karmaşık bir çoğunluk kompleksi. Kitapta uzunca bunu da tartışıyorum.
Bu arada, neden eşitlik korkusu değil eşitlik fobisi diyorum, yani neden fobi kavramını kullanıyorum, onu da açıklamam lazım. Çünkü bu korku irrasyonel. Formasyonum psikoloji veya psikanaliz alanında değil. Kendimce çok basit bir şekilde şunu söylüyorum, bu korku tamamen irrasyonel, ki bu günümüzle çok ilgili. Eşitlik kimseye zarar vermeyecek, tam tersine üst kastlara da fayda sağlayacak, buna rağmen eşitlikten korkmak bana irrasyonel geliyor. Ancak bu sadece kolektif kimlikler anlamında böyle. Sınıf için böyle değil, sınıf eşitliğinden üst sınıfların korkması doğaldır, onlara zarar getirecektir.
Mesela Hıristiyanların yaşayış biçiminin düzelmesi veya inancın daha iyi yaşanması Müslümanlardan bir şey almaz. Bir Yahudi’nin hayatında bunların olması Hıristiyan’dan bir şey almaz. Tam tersine ona da bir şey katar. Kaybettiğini zannettiğin o “prestij” veya “üstünlük duygusu” kendisine bir şey katmıyor, aslında çok şey kaybettiriyor. Bu yüzden diyorum ki bu bir fobidir. Bunun kaynaklarına baktığım zaman, üstünlük kompleksi ve aşağılık kompleksinin eş zamanlı var olduğunu görüyorum. Çünkü herkes bir üst kasta karşı aşağılık kompleksine sahip, bir alt kasta karşı da üstünlük kompleksine sahip. Bu bir karışım.
Bütün olarak “huzur”, “barış” ve saire düşünüyorsak bunun denklik olmadan, eşitlik olmadan gelemeyeceğini görmemiz lazım.
“Kürt’e, köylüye, Çerkes’e, Hıristiyan’a karşı üstünlük kompleksi taşıyan Beyaz Türk, bir Avrupalı, Batılı karşısında aşağılık kompleksine kapılır.
Sonuçta, her üstünlük kompleksine sahip olan kaçınılmaz olarak aşağılık kompleksine de sahiptir bu sistemde. Bunun giderilmesiyle, bu sistemin değişmesiyle uğraşmazsak denklik, eşitlik fobisi meselesini çözemeyiz.
Eşitlik fobisini ortadan kaldırmadan da bu ülkede demokrasi olmaz”
İlginç bir soru şu: Klasik Osmanlı’da en üst kastı oluşturan Sünni-Müslümanlar ve modern Osmanlı ve Türk Tipi Kast sisteminde de Sünni-Türk çoğunluk kime karşı aşağılık kompleksi hisseder? Bu soru bizi bir başka eşitsizlik düzlemi olan küresel merkez-çevre düzlemine götürür. Günlük yaşamımızda o kadar çok gördüğümüz bir şeydir ki: Kürt’e, köylüye, Çerkes’e, Hıristiyan’a karşı üstünlük kompleksi taşıyan Beyaz Türk, bir Avrupalı, Batılı karşısında aşağılık kompleksine kapılır. Sonuçta, her üstünlük kompleksine sahip olan kaçınılmaz olarak aşağılık kompleksine de sahiptir bu sistemde. Bunun giderilmesiyle, bu sistemin değişmesiyle uğraşmazsak denklik, eşitlik fobisi meselesini çözemeyiz diyorum.
Eşitlik fobisini ortadan kaldırmadan da bu ülkede demokrasi olmaz diyorum ki bu tespit de bizi bugünkü konulara getirir.
-Altı eşitsizlik düzleminden özellikle kolektif kimlik meselesi bizim konuştuğumuz.
-Evet, kitabın odağı bu. Kitaba dair konuşmalarda bu konuyu tartıştığımda diğer düzlemlerden örnek verilerek kast sistemi modeli düzlemler bağlamında sorgulanabiliyor. Diyorum ki kolektif kimlik düzlemine, yani dil toplulukları ile etnik ve dini kimlikler alanına odaklanırken kast sitemi modelini kullanıyorum. Mesela sınıf düzlemine bakarsak, o zaman başka bir şey çıkar ortaya.
“Asıl mesele eşitlik meselesidir”
-İki hastalık; eşitlik/denklik ve aşağılık/üstünlük kompleksi karmaşası. Bunlarla yüzleşilmeden demokrasi, cumhuriyet vb. tartışmalar yapamayız diyorsunuz. Yüzleşme konusunu açsak. Bunun bir toplumsallaşma mecrası olmalı ki yüzleşme sağlanabilsin diye düşünüyorum. Nasıl olacak?
-Bugün, özellikle son 10 yıldır süregelen bir otoriterleşmeden bahsediyoruz. Bir de son birkaç aydır bir süreçten bahsediyoruz. Adı konulmamış bu sürece barış süreci diyoruz, çözüm süreci diyoruz, birçok insan bunu demokratikleşme süreci olarak okuyor. Hatta bunsuz olmaz diyor büyük bir çoğunluk. Şimdi bu sorunun cevabı tam da burada yatıyor:
Kast sistemi ve egalofobi ile yüzleşmeden demokrasi, cumhuriyet ve popülizm tartışmaları mecburen yüzeysel kalır, çözüm de yüzeysel kalır.
Biz yine dönelim Fransız Devrimi’nin mottolarına. Şimdi elimizde bir “özgürlük” var. Benim için özgürlük, yetki ve sorumlulukla ilgilidir. Bireye ve topluma özgürlük verilmesi, karar süreçlerine katılım için ifade ve örgütlenme özgürlüğü, her türlü özgürlük… ve her özgürlük durumunda olduğu gibi, her yetki aynı zamanda sorumluluk meselesidir. Ama konumuz bu değil. Konumuzla dolaylı ilgili. Konumuzla daha dolaysız olan, ikinci motto, yani kardeşlik. Kardeşlik benim için sevgiyle ilgilidir. “Birbirimizi sevelim, kardeşçe ilişki içerisinde olalım, kavga etmeyelim” meselesidir… ama burada eşitsizlik, hiyerarşi veya güç ilişkileri sorununun çözüldüğü bir şeyden bahsetmiyoruz. Unutmamak lazım ki kardeşlik, aynı zamanda içinde abilik, ablalık da barındırır. Kardeşliğin hiyerarşik olmadığı durumlar olağanüstü durumlardır. Siz birisiyle toplumsal düzeyde, özellikle kardeşliğe yöneldiğiniz zaman yine kast sisteminden, o Osmanlı barışından, huzurundan bahsediyor olabilirsiniz. Herhangi bir şekilde hiyerarşide yerinizi, yani “haddinizi bilirseniz” kavga etmeden, savaşmadan kardeşçe yaşayabilirsiniz. Abinizin, ablanızın her şeye karar verdiği, hatta üzerinizde baskı kurduğu, size saygı duymadığı ilişki mümkündür. Yani saygı duyulmayan ama sevgi dolu kardeşlik mümkündür. Saygı ise eşitlikle ilişkilidir.
“Kürt hareketi uzun zamandır ‘onurlu barış’ diyor. Neden sadece barış değil ‘onurlu barış’ diyor? Çünkü barış kardeşlik içerir, ‘onurlu barış’ ise eşitlik de içerir”
Dikkat edin, bir zamanlar sıkça kullanılan hakların kardeşliği tartışmaları bir süre sonra bazıları tarafından haklı olarak problemli bulundu, eşitlik meselesi öne çıktı. Bu arada, tabii ki sevgi olmalı, tabii ki halkarın kardeşliği olmalı. Bu reddedilecek bir şey değildir, ama bu eşitliğin yerine konulmamalıdır.
Bu çerçevede çözümle ilgili yüzleşme nedir biliyor musunuz? Çözüm arayışına giren insanların egalofobileriyle hesaplaşarak mümkün olduğunca bundan kurtulmaları, muhataplarını kendilerinin dengi veya eşiti olarak görmeleridir. Çözüm konuşanlar hiyerarşinin farklı yerlerinde, yani farklı kastlardan olduğu için, önemli bir sorun yaşıyoruz şu anda. Çözüm önerenlerin metinlerine bakıyorum. Sürece “terörsüz Türkiye” adı veren Devlet Bahçeli’nin yazdığı dizi yazıyı okudum, orada Türk-Kürt kardeşliği öne çıkıyor mesela. Mealen “artık kavga etmeyelim, küçük kardeşliği kabul et, abiliğimi kabul et” söylemi üzerinden “gel kavga etmeden bir arada yaşayalım” diyor. Tabi burada şu önemli, bu bir kazanımdır. Üstelik sadece sevgi ilişkisi anlamında değil. Daha önce Kürtler ailenin üyesi bile değildi, hatta varlığı bile kabul edilmemişti. Şimdi varlıklarının ve küçük kardeş olarak da olsa statülerinin kabul edilmesi gibi bir sıçrama yaşandığını kabul etmek lazım elbette.
Yani Türkiye’de “ey Lazlar, şu konuda şöyle bir şey düşünüyoruz, siz ne düşünüyorsunuz?” dediğiniz andan itibaren onun kabulü başlıyor. Barış içerisinde bir arada yaşamak için kardeşlik ilişkisi ve bu bağlamda küçüklük veya büyüklük meselesi sonra gelir. Ancak asıl mesele, eşitlik meselesidir.
Nitekim, Kürt hareketi uzun zamandır “onurlu barış” diyor. Neden sadece barış değil “onurlu barış” diyor? Çünkü barış kardeşlik içerir, “onurlu barış” ise eşitlik de içerir. İnsanlar bunun önemini düşünmüyor veya unutuyor: Kürtler “biz kardeşlik ve barış istiyoruz, ama eşitlik de istiyoruz” diyor.
Bir başka örnek de şu: Aleviler uzun süre gündemlerinde olmayan bir mottoyla ortaya çıkmaya başladılar son yıllarda. “Türkiye laiktir, laik kalacak” gibi şeyleri bir tarafa bıraktılar artık. Bugün temel mottoları, sloganları “eşit yurttaşlık” oldu. Aleviler olarak “yurttaşlık” neyimize yetmiyor, niye “eşitlik” diyoruz? Yurttaş olabilirim, beni kabul edebilirsin. Nitekim, Hıristiyanlar, Yahudiler de yurttaş; Lozan bunu kabul ediyor. Kürt’ü, Alevi’yi, Çerkes’i kabul etmiyor. İşte okul açamıyorsun, ama Hıristiyan açıyor ve saire. Peki bu yeterli mi, bakmak gerekir. Hıristiyanlarla, Yahudilerle kardeşçe yaşıyoruz, ama Cumhuriyet döneminde eşitsizlik baki! Bırakın baki olmasını daha konsolide ve tanımlanmış bir şekilde devam ediyor ve deniliyor ki Müslüman olmayanlara “bu eşitsizliği sorguladığın anda kardeşliğimiz de biter”. Yani “eşitlik isteme benden!”.
Bunlarla yüzleşme, bir bilinç seviyesi meselesidir. Diyorum ki önce bu kavramları doğru kullanalım, kardeşlik ve eşitlik arasındaki ilişkiyi görelim, birinin sevgi, diğerinin saygıyla ilgili olduğunu, sevgi ve saygının bir arada olması gerektiğini. Bu o kadar toplumsal ve derinde bir şeydir ki … Sen, ben, biz hepimiz bu kast sistemi anlayışının, egalofobinin içerisine doğduk. Birilerinin artık bunu toplumun tamamına ve özellikle onun içerisinden çıkan elitlere anlatması lazım: “Korkma! Eşitlikten korkmana gerek yok.” Diğer fobiler gibi irrasyonel olduğu için bu korkuya fobi adını veriyorum. Mesela böcek fobisi olana “böcek gördüğünde zıplayıp hemen odayı terk etmene gerek yok, o zararsız” ya da “bak böyle kontrol altına alabilirsin” diye anlatmak gerektiği gibi, herkese anlatmak gerekir: “Depremden korkman rasyoneldir, sağlıklıdır, çünkü korku sana önlem aldırır. Tank üstüne gelirse korkman iyidir, kaçar veya başka bir şey yaparsın. Fil üstüne gelirse korkmak doğru ve iyidir. Engelleyemezsen bile önlemler alırsın. Ama kolektif kimlikler bağlamında korkmana, aleyhine hareket etmene gerek yok!”
Eşitsizlikler haritasında kolektif kimlik düzlemine en çok benzeyen, toplumsal cinsiyet düzlemidir. En eğitimli erkeklerin bile, mesela üniversitede dekanları kadın olunca tavrı başka olabiliyor, amirinin kadın olmasını hala sindiremeyen erkekler dünyasında yaşıyoruz. Bu binlerce yıldır bizim içimize işlemiş bir şey. Kadınların eşit olma ihtimali çoğu erkekte fobik korkuya yol açıyor. Yani bu da yersiz bir korku, çünkü bu düzlemde eşitlik, aslında erkekler dahil herekse kazandırır.
Bu hastalıkla baş etmek için önce kabul etmek, hastalığın teşhisini koymak gerek, sonrasında tedavi gelir. Tedavinin bir yolu, “bunun sana zararı yok, bana zararı yok” diye herkese ve kendimize telkin etmektir. Herhangi bir yerde Müslüman olarak pozitif ayrımcılık görmenin avantaj olduğunu sanmak, uzun vadede ve büyük resim açısından bir yanılgıdır. Alt kastlardan birinin, kast sisteminin ortadan kalkması sonucunda benimle denk olması, sadece bana zararı olmadığı için değil, benim için de iyi olması nedeniyle iyidir. Aslında bir bütün olarak toplumun tamamı için iyidir. Alt kastların mücadelesi veya tüm kastlardan eşitlikçi elitlerin mücadelesi bunu topluma dayatabilir, ama bu durumda eşitlik kırılgan olacağı gibi, buna dayalı sistem gizli veya dolaylı bir şekilde eşitsizlik taşıyabilir içinde.
Kısaca şunu görmek gerekir ki hem üstünlük kompleksi boş bir komplekstir hem de o üstünlük kompleksinin yol açtığı yanılsamadan oluşan üstünlüğünü kaybetme korkusu yersizdir, dolayısıyla bir fobidir.
Arada şunu da eklemeliyim: Eşitlik ve denklik kavramlarının ikisini birden kullanıyorum ama aslında denkliği tercih ediyorum. Nedeni, eşitlikten aynılık anlaşılıyor olabilmesidir, öyle anlayanlar olabiliyor. Hak eşitliği, güç eşitliği, katılım eşitliği bağlamında denklik kavramı daha uygun gibi.
Diğer yandan, çevremde eşitlik mücadelesi veren birçok insanın bile aslında bu üstünlük kompleksine sahip olduğunu görüyorum, her zaman fobi olmasa bile. Bu tam da yine kardeşlikle, sevgiyle de ilgili.
İki örnek aklıma geliyor.
Biri oryantalizm tartışmaları. Biliyorsunuz oryantalizm, doğu çalışmaları demek, kabul etmek gerekiyor ki Avrupamerkezci ve üstünlükçü. Ama sevgi dolu biliyor musunuz? Bütün şarkiyatçılar doğu hayranıdır, romantize ederler hatta aşıktırlar ona. Tıpkı o kardeşlik ilişkisinde olduğu gibi, seversin ama saymazsın. Ondaki ilkelliği seversin hatta! Onda vahşi güzellikte bir ilkellik bulursun veya başka bir şey bulursun sevilecek, ama saygı duymazsın.
Diğei örnek ise Kürdofil (Kürt sever) veya Alevofil (Alevi sever) olarak çıkıyor karşımıza. Sana sevgi dolu yaklaşır, iyi davranır. Ya da bir başkası sana Çerkes olduğun için özel alaka bile gösterebilir. Ama bu özel alakanın içerisindeki yukarıdan bakmayı, bir tür üstünlüğü de görürsün. Romanların haklarını savunan Romanofillerde bu çok vardır. Tüm bu örnekler genellikle romantizasyon içerir, yani romantik ilişki kurulur.
Bu çerçevede, yüzleşmekten şunu anlıyorum: Fobiyi sorunsallaştırmak ve kendimizde veya çevremizde üstünlükçü tutum ve tavır gördüğümüzde buna karşı mücadele için faaliyet yürütmek. Bu amaçla, politik iktidar veya güç mücadelesinin ötesinde, tabanda toplumsal dönüşüm için mücadele vermek gerekiyor. Yüzleşme bilinç gerektiriyor, çok derinlerde yatan bir şey bu sonuçta. Parti, dernek programlarıyla, söylemlerle olacak bir şey değil. Siyasi mücadele, toplumsal zihniyet dönüşümünü de hedef almalı ve kısa vadeli acil çözüm peşinde koşmamalı.
Evet, Türkiye’de ayrımcılıklar çalışılabilir ama ayrımcılığı çalışırken bile o üstünlük kompleksinden arınamadığımızı görüyorum, yüzleşme tamamlanmadığı için.
“Osmanlıyı yıkan ayrılıkçı ulusçuluklar değil”
-Osmanlı konusunda bana göre ezber bozan tespitleriniz var. Devlet eliyle yukarıdan aşağıya modernleşmeye -Tanzimat Fermanı’nın başlangıç noktalarından biri olduğunu söylüyorsunuz- muhafazakâr tepki olarak özetlediğiniz tespit örneğin.
Sizin ifadenizle; “Osmanlıyı yıkan ayrılıkçı ulusçuluklar değil Osmanlı’yı yaşatmak amacıyla devletin yürüttüğü resmi Osmanlıcılık politikalarına muhalefet eden, önce İslamcı ve sonra İslam-Türkçü revizyonlarla Osmanlı’nın yıkılışında en büyük rolü oynayan Müslüman aydınlar…”. Rol model kişiler olarak Ziya Paşa, Ali Suavi ve Namık Kemal gibi Genç Osmanlıları anıyorsunuz. Şunu da eklemeliyim, diyorsunuz ki; “Genç Osmanlıların projelerini en iyi uygulayanlar II.Abdülhamit, ara dönemde Mustafa Kemal ve Recep Tayyip Erdoğan’dır.”
Sözün özü Osmanlıda demokratikleşme süreci Genç Osmanlılarla değil devlet eliyle başlatıldı, yukarıdan aşağıya. İlk soruyu yanıtlarken değinmiştiniz. Genel algıyı bozacağını düşündüğüm bu sonuca varış gerekçeleriniz?
-Genç Osmanlılar bu kompleksten ve fobiden ibaret değil tabii. Onlarda ilerici ve demokratik başka şeyler bulabiliriz. Ben kitapta, sadece kolektif kimlikler bağlamında var olan kast sisteminin içerdiği eşitsizlik hiyerarşisi karşısında verdikleri tepkiyi tartışıyorum. Kısaca diyorum ki devlet girişimi olarak bu geleneksel eşitsizliği törpülemek, ortadan kaldırmak amacıyla reformlar gündeme gelince, sözünü ettiğim egalofobik tepkiyi veriyorlar. Bunların ötekisi, tepki duydukları kim? Farklı milletlerden, dinlerden unsurları bir arada tutmak için eşitlik yönünde reformlar yapan Osmanlı Devleti.
Genç Osmanlılar kuşağının düşüncelerinin iktidar olduğu dönemin I. Meşrutiyet olduğu söylenir. Jön Türklerin iktidar olduğu dönem ise 1908 ve sonrası, Kemalistlerinki 1923 sonrasıdır. Tüm bu gruplar Osmanlı’yı demokrasi, cumhuriyet, katılım karşıtı olarak, Genç Osmanlılar kuşağını da demokrasi ve cumhuriyet mücadelesinin öncüleri olarak gösterir. Günümüzün demokrasi anlayışının kökleri orada aranır. Halbuki önce Genç Osmanlıların eşitsizlik bağlamında Sünni Müslümanlık merkezli demokratik olmayan (İslam-Osmanlı sentezcisi) tutumu, daha sonra Abdülhamit tarafından devam ettirilmiş, ardından güya ona muhalif olarak ortaya çıkan Jön Türkler de aynı tutumu sürdürmüşlerdir. Zamanla buna etnosantrik Türkçü boyut da ekleyen Jön Türkler kuşağı, Türklük-Sünnilik merkezli bir Osmanlıcılık siyaseti gütmüşlerdir. Bu siyaset, Cumhuriyet döneminde Kemalistler tarafından devam ettirilmiştir. Yani zihniyette öz olarak değişiklik yoktur. Tabii ki dönem, aktörler değiştiği için farklı versiyonlar ile karşımıza çıkıyor, ama bir türlü bitmeyen şey, eşitsizlik anlayışı, daha doğrusu eşitlik fobisidir. Bu hep devam ediyor, farklı oranlarda. Osmanlı’da Sünni Müslüman olmayanlarla eşitlik, Cumhuriyet’te ise Sünni Türk olmayanlarla eşitlik korkusu… ve buna eşlik eden çok bariz şekilde üstünlük kompleksi. Üstünlük kompleksi gelenekseldir, modern öncesi dönemde de vardır, ama egalofobi moderndir. Çünkü zaten ondan önce egalite diye bir dert olmadığı, ‘normal’ olan eşitsizlik olduğu için, öyle bir iddia olamaz.
Kısaca, Genç Osmanlılar’dan bugüne bu bağlamda devamlılığı görmek benim için önemli. Ama tekrar ve tekrar söylüyorum sadece denklik fobisi ve üstünlük kompleksi bağlamında bir devamlılıktan söz ediyorum. Kitapta “Osmanlı-Türk Tipi Kast Sistemi” dememin sebebi de bunun Cumhuriyet’te devam ettiğini göstermektir. Süreç içinde Osmanlılığın yerini Türklük alıyor, ama Sünnilik hep var. Cumhuriyet’te de. Sözüm ona laik, seküler politikalar için kurulmuş Diyanet İşleri Başkanlığı da direkt Sünniliğin üstünlüğü anlayışına dayanır. Ama tekrar söylüyorum, bu Sünnilik, halkın yaşadığı Sünnilik değil, devletin tornasından geçmiş ‘resmi’ Sünniliktir.
Uzun süre iktidarda kalan Abdülhamit, ardından Jön Türkler ve daha sonra Kemalistler, kolektif kimlik düzleminde eşitliğe, denkliğe direnme politikalarını devam ettirdikleri için bir süreklilik çizgisi görüyorum.
Ve evet, Osmanlıyı yıkan ayrılıkçı ulusçuluklar değil, Osmanlı’yı yaşatmak amacıyla Tanzimat döneminde devletin yürüttüğü daha kapsayıcı ve eşitlikçi olan resmi Osmanlıcılık politikalarına muhalefet eden Müslüman elitlerin eşitçilikten uzak Sünni İslam merkezli politikaları olmuştur. Müslüman olmayanların Osmanlı’dan duygusal, zihinsel ve nihayet siyasi kopuşlarını (yaratmasa da) hızlandıran, Sünni Müslüman elitlerin kapsayıcı ve eşitlikçi Osmanlıcılıktan kopuşları olmuştur.
Devlet meseleye pragmatist bir gözle bakıyor ve bütün tebaalarını bir arada tutma amacıyla eşit yurttaşlık anlayışı inşa ediyor. Buna karşı “yurttaşlığa evet, ama hiyerarşi devam” dersen bir arada yaşamanın altına dinamiti koyan sen oluyorsun. Mesela 20. yüzyıl başında Arnavutların Osmanlı’dan ayrılmasında bu büyük rol oynadı. O sırada ve daha sonra Ermeni, Kürt ve kendi devletini kurmak isteyen diğer kimliklerde de görüyoruz ki aslında ayrılma proaktif bir tavır olarak değil, esasen çoğunluk aydınlarının, muktedirlerin Türkçü üstünlük kompleksine bir tepki olarak ortaya çıkıyor.
Türklük tanımı kocaman geniş bir yelpaze. Türkiyelilikle eş anlamlı kullanılabiliyor, şemsiye kimlik gibi de kullanabiliyor. Onunla oynayabiliyorlar Türkçüler. Yani kimsenin Çerkesliğine halel getirmiyor. “Senin Ermeniliğini, Kürtlüğünü kabul ediyoruz, vatandaş anlamında söylüyoruz” dediklerinde “Tamam” diyebilirsin mesela. Ama biz biliyoruz ki onun içerisinde ırk var, dil var, başka şeyler var. O muğlaklıktan yararlanıyorlar. Tam da yelpazenin bu tarafına kaydığı oranda bu ülkeyi yıkarsın, Çerkes’i, Laz’ı, Kürt’ü kendinden koparırsın. Onu demek istiyorum. Osmanlıyı da bunlar yıktı aslında. “Hepimiz Osmanlıyız, biz daha Osmanlıyız” diyenler. Burada da “Hepimiz Türk’üz, biz daha Türk’üz” diyorlar. Türkiye Cumhuriyeti yıkılacaksa “Biz daha Türk’üz” diyenler yıkacaktır. Türkiyelilik olarak anlatılsaydı, en azından bu anlamda yıkılmak gibi bir şeyden söz etmeyebilirdik. Belki de sınırsız olabilirdik.
“Bu kitapta tartıştığım hastalıkları taşımayan, denklik korkusu ve üstünlük-aşağılık kompleksleri sorunları olmayan bir Osmanlı aydının 18. yüzyılın sonunda karşımıza çıktığını görüyoruz: Velestinli Rigas.”
Velestinli Rigas
-Velestinli Rigas’a bir parantez açalım mı? Tarihçiler açısından bilindik bir figürdür ama tarihçi olmayan benim gibi her şeyi okumaya meraklı insanlar açısından bile pek de değil. Oradan belki Paramaz’a geliriz.
-Cumhuriyet, anayasa, parlamento, demokrasi, ilericilik, modernleşme gibi kavramlar üzerinden düşün tarihi yazıldığında, başlangıcı Kuleli Vakası ve Genç Osmanlılardır.
Biliyoruz ki Genç Osmanlılar 1865’ten itibaren sahneye çıkıyorlar ve hayatlarının bir dönemini Avrupa’da geçiriyorlar. Ve onların entelektüel kapasitesiyle ilgili bir sorun olduğunu biliyoruz. Şerif Mardin yıllar önce bu konuda yazdı, daha sonra çalışanlar da. Çarpıcı bir şey var. Meclis, meşrutiyet, hakimiyeti milliye diyorlar, dolaylı olarak anayasa diyorlar, dönemin ilerici talepleri bunlar. Ama Avrupa için sıradan bunlar. Bizzat devleti, kapitalizmi sorgulayan anarşist, komünist, hatta din içerisinden gelip kapitalizmi sorgulayan o kadar radikal düşünce var. Bunlar, “Genç Osmanlılar” Avrupa’dayken yanı başlarında tartışılan şeyler. Özel olarak duyularını, gözlerini, kulaklarını kapatmadılarsa nasıl görmediler, onları tartışmadılar! Oysa utangaçça da olsa cumhuriyetçiliği tartışıyorlar mesela. Orada bu kadar kalıp da radikal siyasi gruplarla, ideolojilerle ilişkilenmeden, sadece -belki o da utangaç bir şekilde- kendilerince en radikal olan cumhuriyetçilikle ilgilenmekle yetinmeleri nasıl bir seçici algıysa, dönemlerindeki düşünsel tartışmalara, siyasi tartışmalara baktıklarında bunları görmemeleri çok ilginç. Bana seçici algı gibi geliyor, tesadüf olamaz.
Nasıl Ali ve Fuat Paşaların önderliğini yaptığı devlet modernleşmesinin kolektif kimlik düzleminde önerdiği eşitlikçiliğe tepki duymuşlarsa ikinci olarak en çok tepki duydukları ve daha açık dile getirdikleri şey ise bu modernistlerin Batıcılığıdır. Literatürde “aşırı Batıcılık” olarak adlandırılır. Devletin bu politikaları karşısında, geleneksel kast sistemini revize ederek modern versiyonuyla devam ettirme arayışları nasıl bir özellikleri ise, bir özellikleri de sentezci olmaları. Batı ile İslam sentezini tek çözüm olarak görüyorlar. Modernleşmeye evet diyorlar, ama onun ‘yerli ve milli’ versiyonunu yaratma çabası içerisindeler: Osmanlı tipi İslamcı modernleşme.
Osmanlı ve öncesindeki İslami referanslara başvuruyorlar. Tasavvuf da dahil. Çok iyi kullanıyorlar bunları. İslam’ın altın çağına, asrı saadete dönüyorlar yüzlerini. İslami referanslar üzerinden tartışıyorlar. Aslında meşveretin, demokrasi, milli irade, katılım anlayışının “bize ait olduğu” temel argüman oluyor. Hatta bunları Avrupa’dan, Batı’dan öğrenmemize gerek olmadığı anlayışı yaygınlaşıyor. “Bizde zaten vardı!” Bunun, halk tarafından kabul görmeyi amaçlayan oportünistçe bir yanı var, ama aynı zamanda içselleştirilmiş bir anlayış olarak gerçekten buna inanıyorlar. Dolayısıyla paradigma boyutunda bir mesele olan demokrasi, katılım, temsil, meclis, anayasa gibi modern kavramları, İslami anlayışla işleyerek bir sentez oluşturma çabasına girişiyorlar. Bunun için Osmanlı ve İslam tarihinde çok gerilere dönüp altın çağlardan referanslar, Müslüman öncüler arıyorlar.
Oysa, kendilerinden 70-80 yıl önce yaşamış, bu konularda çok değerli metinler üretmiş olan bir düşün insanı ve aktivist olarak Velestinli Rigas figürü var. Şimdi iki şey geliyor akla. Birincisi, bu insanlar 70-80 yıl önce yaşamış böyle bir figürün metinlerinden, mücadelesinden nasıl bu kadar bihaber olabilirler? Bu tesadüf olamaz diyor insan. Seçilmiş algı olmalı. İkincisi, Rigas’ın bugün bile bilinmemesi.
Diğer yandan, Rigas’tan sonra 19. yüzyılın sonunda 20. yüzyılın başında ortaya çıkmış yine Osmanlı’nın kurtuluşu için mücadele vermiş sol, sosyalist, demokrat birçok Ermeni, Yahudi aktörün, düşün insanının ve aktivistin de hem yazılarının, düşüncelerinin hem mücadelelerinin “unutulduğunu” da biliyoruz.
Bence unutmak sorumluluktur, bu durumlarda unutmak seçici algıdır. Bilmemek bir aydın için sorumluluktur. Yıllarca biz 1915 Ermeni Soykırımı’nı bilmeden çalışmalar yaptık, siyaset yaptık. Ama bunun seçici algı ve seçici hafıza olduğunu unutmamak gerekir. Çoğunluğun parçası olarak, bilmeme lüksümüz olduğu için bilmedik. Unutma lüksümüz olduğu için “unuttuk”. Çoğunluk olarak bilmemek gibi bir hakka sahip olduğumuzu hep hatırlamak, bununla yüzleşmek gerekir. Yıllardır Osmanlı-Türkiye tarihi çalışıyorsun, Ermeni Soykırımı’yla ilgili hiçbir şey bilmiyorsun. Bunun nedenlerini açıklayacak bir şeyler bulunabilir ama bu, yaptığını masumlaştırmaz. Bir tarihçi, aydın, siyasetçi olarak orada senin sorumluluğun ve yüzleşme sorunun var.
Konunun ikinci bir boyutu daha var: Bu kitapta tartıştığım hastalıkları taşımayan, denklik korkusu ve üstünlük-aşağılık kompleksleri sorunları olmayan bir Osmanlı aydının 18. yüzyılın sonunda karşımıza çıktığını görüyoruz: Velestinli Rigas.
Velestin bir köy adı, dönemin Osmanlı topraklarında. Velestinli Rigas bir Osmanlı. Orada eğitimini aldıktan sonra İstanbul’a geliyor, Fener aristokratlarının yanında çalışıyor, kendini çok iyi yetiştiriyor. Daha sonra Fener aristokratlarının görevli olduğu Eflak-Boğdan’da, yani bugünkü Romanya’da görevli olarak bulunuyor. Olgunluk dönemi Fransız Devrimi dönemine denk geliyor. Bildiği diller, kurduğu ilişkiler üzerinden süreci ve tartışmaları yakından takip ediyor ve devrimin az önce andığımız üç mottosunu sahipleniyor: Özgürlük, kardeşlik ve evet eşitlik! Ve bunu bir Osmanlı aydını olarak yapıyor, Rum Osmanlı aydını olarak. Bu çok önemli. Osmanlılık içerisinde Rumluğu terk etmeden eşit ve özgürlükçü Osmanlı Cumhuriyeti’ni savunuyor. “Hepimiz Osmanlıyız, biz daha Osmanlıyız” diyen Genç Osmanlılardan ve takipçilerinden farklı bir şekilde Osmanlılığı bir şemsiye kimlik olarak kabul edip altındaki unsurları eşit olarak gören, denkliği sorun olarak görmeyen bir Osmanlıcılık söz konusudur.
-Hem etnik kimlik hem inanç kimliği olarak.
-Evet, zaten etnik kimlik o zaman çok yeni bir şey. Bunu tam da modern düşünceyi bilen, eğitim almış Fransız Devrimi’nin etkisiyle öne sürenler yeni ortaya çıkarmıştır.
Osmanlı’da unutulan (ki unutmayı aktif bir edim olarak kullanıyorum), unutturulan Rigas Yunanistan’da unutulmuyor. Hatta bir süre sonra yüceltiliyor bir “Yunan milliyetçisi” olarak! “Beni bir siz hatırlıyorsunuz, siz de yanlış hatırlıyorsunuz” gibi bir şey bu. Sonuçta seçici okumalar yapmak her zaman mümkün, bütün metinler için mümkün. Biraz önce sözünü ettiğim metinlerde Rumlarla, daha doğrusu Helenlerle ilgili yazdıklarını cımbızlayıp aldığınız zaman, oradan Yunan ulusunun inşası için gerekli her türlü malzemeyi topluyorsunuz.
Oysa, Osmanlı unsurlarının bir arada yaşamasını savunan, ama gerçekten de eşitliği, eşit katılımı, eşit söz hakkını ve özgürlüğü barındıran metinler üretmiş bir figürle karşı karşıyayız.
Kısaca, Rigas’ın fikirlerinin Genç Osmanlılardan bugüne Müslümanlar tarafından bilinmemesi, hatırlanmamasının nedenleri ve bunun egalofobi ve üstünlük kompleksiyle ilişkisi sorgulanmalı.
Aynı şekilde, Paramaz’dan da önce Ermeni örgütlenmesi bizzat demokratik hatta sosyal demokratik bir Osmanlı mücadelesi üzerine kurulmuş bir mücadeledir. Liberalleriyle, sosyal demokratlarıyla ve sosyalist partileriyle eşit yurttaşlık anlayışı üzerine kurulmuş Hıristiyan ve Yahudi hareketlerini, ülkenin ne sosyal demokratları ne sosyalistleri ne de liberalleri hatırlıyor! Onları kendi öncüleri olarak görmüyorlar.
Biraz önce konuştuk ya yüzleşme melesini, işte yüzleşilecek bir mesele de bu. Bir Çerkes olarak öncü arıyorsan illa Çerkes arama! Müslümansan illa Müslüman arama! Bu topraklara ait Rigas var işte. Eşitlik ve cumhuriyet yanlısı, bir arada eşit ve kardeşçe yaşamayı savunan herkes için öncü olarak kabul edilecek biri.
Günümüzün tarihçileri, gençleri Osmanlı ve Türkiye tarihine baksınlar, daha ne Rigaslar bulabilirler! Bu arayış sayesinde yüzleşme derinleşebilir aynı zamanda.
“Günümüzde çözüm ve barış meselesinde, eşitlik olmadan kurulacak bir kardeşlik, çözüm değildir”
– Bu anlattıklarınızı, bugün tartışılan “süreç” bağlamında biraz açabilir misiniz?
-Çözüm sürecini destekleyen yazılar yazdım; rezervlerim olsa da eleştirelliği bırakmadan başından itibaren olumlu buldum. Şimdi gelinen noktada gördüğüm şey gerçekten tam da eşitlik ve kardeşlik meselesi. Mesela “Türk-Kürt ittifakı”na çok vurgu yapılıyor, “Türk-Kürt kardeşliği” konuşuluyor. (Bunun başka çağrışımlarını bir tarafa bırakıyorum: Alevi çevrelerde tarihsel olarak Türk-Kürt kardeşliğinin mayasında Sünnilik olduğu çok konuşuluyor, ama burada başka bir şeyi sorunsallaştırmak istiyorum). 40-50 yıllık bir mücadele var ortada ve mücadele kendisini kardeşlik değil eşitlik üzerine kurmuş görünüyor. Yani mesela Barzani-Ankara ilişkisi kardeşlik ilişkisidir. Ama eşitsiz ilişkidir. Ankara’nın Barzani yönetimine bakışı bellidir: Açıkça eşitsizlik üzerine kurulu abi-kardeş ilişkisi. Hatta bazılarına göre üvey kardeştir aslında o, evin hizmetçisi bile kılınabilir.
Günümüzde çözüm ve barış meselesinde, eşitlik olmadan kurulacak bir kardeşlik, çözüm değildir. Kardeşlikte biliyoruz ki kavga olmaz diye beklenir, sevgi olur. Ama haddini, yerini bilmek de vardır. Eşitlik değil, büyüğün bahşetmesi vardır. Abin, senden daha büyük, daha güçlüdür, üstünlük ‘doğal’ bir şeydir. Senden akıllı olması şart değildir. Aynı şekilde, senin kendinden küçük olana kardeş olarak sevgi duyman, onun üzerindeki üstünlüğünü, baskını ve hatta zorbalığını azaltmak zorunda değildir. Kardeşlik bunları da barındırabilir. Barındırır demiyorum, ama barındırmıyorsa da abinin hüsnüniyetinden, güzelliğinden, alicenaplığından kaynaklanır. Büyük kardeş olarak baskı uygulamazsın, ama bu hakkın, bu gücün her zaman vardır!
Baskıya, haksızlığa, zorbalığa çözüm bulacaksak, bunun çözümü eşitliktir, denkliktir. Günümüzde Kürt sorunun veya Alevi sorunun, yani esasen Sünni Türk sorununun çözümü de kardeşlik ve bunun üzerine kurulmuş ittifak değildir. Çözüm, buna eşlik etmesi gereken gerçek eşitliktedir. Hem de sadece Kürtler ve Türkler ya da Sünniler ve Aleviler arasında değil, Çerkesler, Lazlar, Gürcüler ve diğerleri dahil olmak üzere tüm etnik gruplar ile tüm inanç grupları arasında eşitlik.
-Geçen sene 1 Mayıs’ta Jineps Gazetesi “Çerkesler herkes için eşit yurttaşlık istiyor” pankartı ile katılmıştı yürüyüşe ve mitinge. Bunu söylemek isterim.
-Yüzleşme deyince eşitlik talebi diyoruz ya. Bunun en üst aşaması kendin için değil başkaları için de eşitlik talebidir. Ülkenin önemli sorunlardan biri, Alevilerin Aleviler için, Çerkeslerin Çerkesler için, Kürtlerin Kürtler için eşitlik mücadelesi vermesidir sadece. Bu mücadele çok değerlidir, çok kıymetlidir, ama sizin pankartınızda olduğu gibi herkes için eşitlik talebi bence günümüzün doğru talebidir.
“O dönemde bu sözleri (Anasırı İslam) Mustafa Kemal’e söyleten iki şey var”
-İkinci bir kitap hazırlığı içinde olduğunuzu söylediniz ve genel hatlarıyla içeriğinden söz ettiniz. Şöyle bağlasak, Cumhuriyet’in ilk yılları, 1920 Meclisi, 1921 Anayasası. Meclis oturumunda toplumsal kimlik konusunda bir tartışma da yaşanıyor. Çoğulcu bir meclis.
-Görece çoğulcu. Çünkü Müslüman olmayanlar yok!
-Evet. Lazistan vekili, Kürdistan vekili, Çerkes vekiller, Alevi vekil.
-Adıyla sanıyla.
-Bir vekil Türklük üzerine konuşunca Sivas vekili Emir Marşan -ki Çerkesti- tepki gösteriyor. Başka tepkiler de oluyor ve Mustafa Kemal kürsüye çıkıyor ve diyor ki, “Anasırı İslam’dır. Sadece Türk değildir, Çerkes değildir, Kürt değildir…” O bilindik konuşmasını yapıyor. Muhtemelen bu konu ikinci kitapla alakalı. Bir de “uzun 19. yüzyıl” ifadesine değinsek.
-Osmanlı için “uzun 19. yüzyıl”, literatüre İlber Ortaylı’nın kazandırdığı bir tabirdir. Avrupa tarihi için de kullanılır. Fransız Devrimi’yle başlayıp I. Dünya Savaşı’yla biten döneme denir. Geleneksel Osmanlı’dan modernleşen Osmanlı’ya geçişe tekabül eden dönem için bunu kullanıyorum. Bu arada, özellikle tarih formasyonu olmayanlar tarafından sıkça yapılan bir hataya dikkat çekmek istiyorum. Genellikle tarihte dönemlendirmeyi “Osmanlı dönemi” ve “Türkiye Cumhuriyeti dönemi” şeklinde yaparız. Paradigma düzeyinde kategorik fark varmış gibi. Oysa “modern öncesi dönem” ve “modern dönem” şeklinde yapmak gerekiyor. Ve modern dönemi de modern Osmanlı ve Cumhuriyet dönemi şeklinde alt dönemlere ayırmak gerekiyor. Yani kategorik fark modern öncesi ve modern arasındadır. Modern dönem içerisinde kategorik olarak farklı olmayan iki ayrı alt dönem olarak modern Osmanlı ve Cumhuriyet dönemleri vardır. Bu anlamda “modern Osmanlı” dediğimiz dönemin hepsini kapsayan uzun 19. yüzyıl ifadesini, çok genel kabul gördüğü için ve aslında çok da sorunsallaştırmadan kullanıyorum.
İkinci kitaba gelince, 1876’dan bugüne uygulamada demokrasi yönünde atılmış adımlara bakıyorum. Ancak demokrasi kavramını, radikal demokrasi anlamında veya sınıfsal eşitsizliklerin de dahil olduğu tüm düzlemlerde eşitsizliklerin ortadan kalkması anlamında değil, daha çok parlamenter demokrasi anlamında kullanıyorum. Yani çok kaba hatlarıyla parlamentarizm, anayasacılık ve karar süreçlerine katılımın genişlemesi, kapitalizm içre bir demokrasi anlamında. Genel olarak modernleşme anlamında iki yüz yıllık sürece bakıyorsak, birinci kitapta 50 yılı daha çok düşünsel, ideolojik boyutuyla ele alırken, 76’dan bugüne kadarki bu 150 yıllık süreçte uygulamalara da bakıyorum. Ve “demokrasi şafakları” dediğim altı dönüm noktası hakkındaki altı genel gözlem ve tespitimin her birine ayrı bir bölümde yer veriyorum.
Bu dönüm noktalarının ya da demokrasi şafaklarının altısını da burada saymayayım, ama birincisi ilk anayasa ve meclis deneyimi nedeniyle 1876-1878 arasındaki I. Meşrutiyet dönemi. İkincisi de ‘demokratikleşme umudu’ ya da ‘ihtimali’ bağlamında II. Meşrutiyetin ilan edildiği 1908’de başlayıp 1913’te son bulan bir dönem.
1920’de Ankara Meclisi’nin kurulmasıyla başlayıp 1923’te Cumhuriyet’in ilanıyla bitirilen demokratikleşme umudu veya ihtimali ise üçüncü şafağı oluşturuyor. Sözünü ettiğiniz konuşma, tam da böyle bir dönüm noktasında, yani demokratikleşme ihtimalinin ortaya çıktığı, benim “demokrasi şafağı” adını verdiğim bir dönemde gerçekleşiyor. Dolayısıyla Mustafa Kemal’in veya rejimin asıl düşüncesinin temsil gücü az. Cumhuriyet’in ilanıyla başlayan diktatörleşme, otoriterleşme döneminde bu söylenen geçerli olamaz mesela.
O dönemde bu sözleri Mustafa Kemal’e söyleten iki şey var. Biri, geçmişten gelen o az önce sözünü ettiğim inanç temelli kolektif kimliğin hala ağırlığını sürdürmesi. Az önce çoğulculuğa “görece” dememin sebebi de bu. Unutmamak lazım ki 1920 Meclis’i Müslümanlar bağlamında çoğuldur. Yok edilmiş Ermeniler ve Rumlar ile Yahudiler dışarıda tutulmuştur. Sonuçta sayıları ne olursa olsun hala var olan, ama daha düne kadar da toplumun %30’unu oluşturanlardan bahsediyoruz! Bu çoğulculuk anlayışıyla sınırla olmak şartıyla, hala güçlü olan, büyük oranda Müslümanlık merkezli kardeşlik anlayışı, duygusu var mecliste. Türklüğün ve Türkçülüğün, Çerkesliğin ve Çerkesçiliğin, Kürtlüğün ve Kürtçülüğün, Arnavutluğun ve Arnavutçuluğun henüz o kadar güçlü olmadığı bir dönem söz konusudur. Ya da tersinden söyleyecek olursak henüz inanç merkezli kolektif kimliklerin ikincilleşmediği, belirleyici olduğu bir dönem. O yüzden bu söylemin bu sırada bir toplumsal karşılığı, sahiciliği var.
Ama başka bir şey daha var: Söz konusu olan Mustafa Kemal ve dönemin Kemalistleriyse tabi ki orada oportünistçe hesaplar olabilir. O sırada tam da günümüzde olduğu gibi “iç cepheyi güçlendirme” meselesi var. O konjonktürde “şimdi ayrıştırmanın sırası mı?” sorgulaması var. Bugün bize “Bölgede olağanüstü gelişmeler olacak, ayrılıklarımızı bir tarafa bırakalım, iç cepheyi güçlendirelim” diyorlar ya, tam da böyle bir şey. Eşitlikçi bir tavır değildir söz konusu olan. O konjonktürde gerekli olan, açıkça adını koyuyorum, (araçsallaştırma anlamında) oportünistçe bir çıkış olarak da karşımıza çıkıyor bu söylem.
Yani söylemin içindeki her şey böyle ak ya da kara değil. Taktik de samimiyet de barındırıyor. Mebusların ana dili ne olursa olsun Müslümanlığın getirdiği bir kardeşlik, dayanışma duygusu var o mecliste. Dışlama, ayrımcılık o kadar kolay değil o ortamda.
Daha da önemli bir şey söylemeliyim. 1920-1923 arasındaki o meclis çok büyük bir korkunun üzerine kurulu olan bir birlikteliktir, dayanışmadır. Çünkü “Ermeniler geri gelecek!” korkusu var. Canlarını almışsın, Müslümanlar olarak onları kovup mallarını da almışsın. Ege’de, Karadeniz’de, Doğu’da, Güney’de. Bütün bunların üzerinden henüz 5 yıl geçmiş olan bir dönemden bahsediyoruz ki buradaki dayanışma, aynı zamanda çıkar birliği üzerine de kurulu. O boyutu da unutmamak lazım.
Kısaca özetleyecek olursak, birincisi, daha eskiye dayanan kökleri olan, geleneksel, daha samimi olan ümmet anlayışına dayalı din birliği hala çok güçlüdür. İkincisi, elitlerin o sırada muhalif çıkışlara, farklılıklara tahammülü olmadığı için onları dışlamak yerine, daha temkinli, daha dikkatli olma tavırları var. Ama üçüncüsü, bunlar yine çok sahici, çok güçlü ama yeni olan, geleneksel olmayan eski düzenin geri gelmesi, yani eski demografik yapı tehlikesi. Çünkü ne kadar Ermeni öldürülürse öldürülsün, yanı başındaki Suriye o sırada Ermenilerle dolu ve çoğunun evi, konağı, tarlası bu tarafta kendilerini bekliyor. O evlerde, bağ bahçelerde ise Müslümanlar oturuyor ya da gelecekte oturmak istiyor.
