Şubat 2026’da İletişim Yayınları tarafından yayımlanan “Dersim Kırım Envanteri” kitabı üzerine yaptığımız bu röportajda, kitabın yazarları Bülent Bilmez ve Cemal Taş ile konuştuk. Dersim 1937-38’e giden süreci, tanıkların sürgün deneyimlerini, yazarların kendi tecrübelerini, kitabın amacını ve daha pek çok konuyu ele aldık.
Bülent Bilmez
Lisans eğitimini ODTÜ Ekonomi bölümünde, doktorasını Berlin Humboldt Üniversitesi Modern Önasya İncelemeleri bölümünde tamamlayan Prof. Dr. Bülent Bilmez, Almanya, Arnavutluk, Kosova, Bulgaristan, İngiltere ve Türkiye’deki değişik üniversitelerde ve merkezlerde öğretim üyesi ve araştırmacı olarak görev yapmıştır.
2005 yılından beri İstanbul Bilgi Üniversitesi Tarih bölümünde öğretim üyesidir. Bir dönem yönetim kurulu üyeliğini ve başkanlığını yaptığı Tarih Vakfı mütevellisi olup aynı zamanda bir süre için İstanbul Büyükşehir Belediyesi’nde danışman olarak görev almıştır. Değişik sitelerde, farklı aralıklarla köşe yazıları yayımlanmaktadır. “Chester Projesi (1908-1923)”, “Belleklerdeki Dersim ’38” (Gülay Kayacan ve Şükrü Aslan’la birlikte), “Türkiye’de Dil Hakları ve Dilsel Çoğulluk, Cumhuriyetin Tartışmalı Konuları” (derleme) ve iki ciltlik “Osmanlı-Türkiye Demokrasi Tarihi” başlıklı kitaplarının yanı sıra çok sayıda makalesi yayımlanmıştır.
Cemal Taş
Dersim’de doğdu. Ortaokul yıllarında folklora ilgi duydu. Halk dansları eğitimi aldı. Dersim’in yerel tarihi, dili ve kültürü üzerine alan çalışmalarıgerçekleştirdi. İstanbul Tuncelililer Derneği’nin kuruluş çalışmalarında yer alan Taş uzun yıllar bu kurumda yöneticilik yaptı.
Dersim dergisinin yayın kurulunda görev aldı, yurtiçinde ve yurtdışında yayımlanan birçok dergi ve gazetede yazılar yazdı. Munzur Kültür ve Doğa Festivali, Munzur A.Ş., Munzur’un Türküsü, Tij Yayınları vb. kültürel, sosyal ve ekonomik projelerin örgütlenmesinde aktif görev alan Taş’ın film ve belgesel çalışmaları da bulunmaktadır.
Senaryo öyküleri ve söz yazarlığı da yapmaktadır, biri Nilüfer Saltık ile ortak çalışma olmak üzere yayımlanmış altı kitabı vardır. Dersim 1937-38 Sözlü Tarih Projesi komitesinde görev alan Taş, sözlü tarih çalışmalarına devam etmektedir.
Dersim Kırımı Envanteri kitabı bir “sonuç” değil, uzun erimli bir projenin ilk ürünüdür
-“Dersim Kırımı Envanteri” adını verdiğiniz kitabın temel amacının bu kırımın bir kısmıyla da olsa bilançosunu çıkarmak olduğunu söylüyorsunuz. Bunun için nasıl bir çalışma disiplini ve metodolojisi takip ediyorsunuz, bu tarz bir çalışmanın beraberinde getirdiği zorluklar nelerdir ve hangi noktaya geldiğinizde bu envanter çalışmasını tamamlamış olacaksınız?
-Esasen bu kitap uzun vadeli ve kapsamlı bir envanter çalışmasının ilk ürünü olduğu için nihai amacı interaktif bir internet sitesi olan uzun erimli çalışmamızın metodolojisini, pilot proje niteliğindeki bu ilk ortak kitabımızda görmek mümkün. Dediğiniz gibi, kitabın ve genelde envanter çalışmamızın temel amacı, Dersim Kırımı ile ilgili bugüne kadar daha ziyade genellemeler düzeyinde kalan bilgileri somut, doğrulanabilir ve detaylı olgusal veriyle destekleyecek kapsamlı ve detaylı bilanço çıkarmaktır. Bu nedenle yöntem olarak mikro-tarih, saha çalışması ve envanter yaklaşımını benimsedik. Tek tek mekânlara ve vakalara odaklanarak, her biri için mümkün olduğunca detaylı veri toplamaya çalışıyoruz: Tanıklıklar, saha gözlemleri, arşiv belgeleri, haritalar, fotoğraflar ve sözlü tarih kayıtları.
Bu çalışmanın en büyük zorluğu, verinin parçalı ve dağınık olması. Tanıkların sayısının hızla azalması, birçok vakayla ilgili yeterli belgeye ulaşılamaması ve değişik kaynaklardan toplanan bilgilerin çoğu zaman çelişkili olması çalışmayı zorlaştırıyor. Her bilgiyi farklı kaynakları çapraz okumaya tabi tutarak teyit etmeye büyük önem veriyoruz.
Bu nedenlerle envanter çalışmamız doğası gereği hiçbir zaman “tamamlanmış” sayılabilecek bir çalışma olmayacak. Çünkü her yeni tanıklık, her yeni belge, mevcut bilgiyi değiştirebilir veya genişletebilir. Bu kitabı bir “sonuç” değil, uzun erimli bir projenin ilk ürünü ve bir başlangıç olarak gördüğümüzü söylerken bunu kastediyoruz.
Dersim Kırımı hem özgün hem daha geniş bir tarihsel örüntünün parçasıdır
-Dersim Kırımı’na giden sürecin öncesinde 1935’ten itibaren başlayan bazı yasal düzenlemelerin, idari yeniden yapılanma ve askeri hazırlıkların ve planlı bir müdahalenin olduğundan bahsediyorsunuz kitabın giriş kısmında. Bu soy/kırımı diğer başka soy/kırımlarından (Ermeni/Yahudi/Çerkes Soykırımı gibi) ayıran politikalar var mıdır, varsa nelerdir? Her soy/kırım kendine özgün müdür yoksa daha geniş bir halkanın parçaları mıdır?
-Bizce burada iki şeyi birlikte düşünmek gerekiyor. Bir yandan her soykırım ya da kitlesel şiddet süreci kendi tarihsel bağlamı içinde özgündür; diğer yandan bu süreçler tamamen birbirinden kopuk, izole vakalar değildir.
Yerelde “Tertele” adı verilen Dersim Kırımı bağlamında baktığımızda, 1935’ten itibaren yürürlüğe konan yasal düzenlemeler, idari yeniden yapılanma ve askeri hazırlıklar, planlı bir müdahale sürecine işaret eder. Bu yönüyle Dersim, modern devletin nüfus mühendisliği, mekânsal kontrol ve toplumsal dönüşüm politikalarının açık ve sistematik askeri şiddete dayalı bir örneğidir.
Bu tür süreçlerde genellikle bazı ortak unsurlar görürüz: Hedef grubun “sorun” olarak tanımlanması, mekânsal olarak şiddet yoluyla kontrol altına alınması, kitlesel şiddet, zorunlu göç ve kültürel asimilasyon. Bu açıdan Dersim’i daha geniş bir tarihsel şiddet repertuvarının parçası olarak görmek mümkündür. Ancak her vaka kendi özgün koşullarıyla şekillenir. Dersim örneğinde dağlık ‘kapalı’ coğrafya, istisnai ocak-aşiret yapısı, inanç farklılığı ve tarih boyunca devletle kurulan ‘mesafeli’ ilişki biçimi bu süreci özgün kılar.
Dolayısıyla bizce ne kırımı genelleyerek özgünlüğünü silmek ne de tamamen benzersiz bir istisna olarak görmek doğru olur. Aksine en sağlıklı yaklaşım, hem özgün hem daha geniş bir tarihsel örüntünün parçası olarak birlikte düşünmektir.
Her yeni tanıklık zihnimizde ve duygusal dünyamızda yeniden bir sarsıntı yaratıyor
-Uzun yıllar birinci ve ikinci kuşak ile röportajlar yaptınız ve yapmaya devam ediyorsunuz. Her defasında birbirinden zor olan bu anlatıları dinlemenin sizdeki tezahürü nedir? Dersimli olmak ve Dersimlilerden yaşananları dinlemek gerek görüşmeler esnasında gerekse sonrasında sizin üzerinizde nasıl bir etki yaratıyor?
-Bu anlatıları dinlemek hiçbir zaman “alışılan” bir şey olmuyor. Her yeni tanıklık, her yeni hikâye, insanın zihninde ve duygusal dünyasında yeniden bir sarsıntı yaratıyor.
Biz bu çalışmayı başından beri sadece akademik bir faaliyet olarak değil, aynı zamanda etik bir sorumluluk olarak gördük. Çünkü karşımızdaki insanlar, sadece bir tarihsel olayı anlatmıyor; çoğu zaman hayatlarının en travmatik anlarını, ailelerinin yok oluşunu, kayıplarını ve suskunlukla geçen yılları dile getiriyorlar.
Dersimli olmak ya da Dersimlilerle bu anlatıları paylaşmak ise bu süreci daha da derinleştiriyor. Bu, mesafe koymayı zorlaştırıyor ama aynı zamanda nesnellik konusunda sorumluluk duygusunu da artırıyor. Bizim için bu çalışmalar, sadece bilgi toplama değil, aynı zamanda tanıklığa eşlik etme, onu ciddiyetle kayda geçirme ve mümkün olduğunca doğru temsil etme çabasıdır. Bu yüzden görüşmelerden sonra da bu anlatılar tüm ‘rahatsız ediciliği’ ve acısıyla zihnimizde kalmaya devam ediyor. Her şeye rağmen bu çalışmayı sürdürmemizi sağlayan şey, bu olayların ve insanlarının hikâyelerinin unutulmaması gerektiğine dair güçlü bir sorumluluk duygusu.
-Tanıklar arasında 1937-38’i yaşamış ve sonrasında sürgüne gönderilen kayıp kızlardan ve diğer tanıklardan geri dönenlerin genel algısı nasıldı? Hayatının belli bir kısmını sürgünde geçirmiş ama sonradan kendi topraklarına dönen insanların sürgüne dair deneyimleri ve yaşadıkları/yanlarında kaldıkları insanlara karşı genel olarak ne hissediyorlar?
-Sürgün deneyimi, tanıklarda en ağır ve en kalıcı iz bırakan başlıklardan biri olarak karşımıza çıkıyor. Özellikle çocuk yaşta sürgüne gönderilen ve yıllar sonra geri dönebilen tanıkların anlatılarında, çokkatmanlı travmatik deneyimlerle karşılaşıyoruz.
Bir yandan koparılmışlık, aidiyet kaybı ve kimlik kırılması çok güçlü. İnsanlar sadece mekândan değil, dilinden, inancından ve toplumsal bağlarından da koparılmış durumda. Bu yüzden geri dönüş, her zaman bir “geri kazanım” anlamına gelmiyor; çoğu zaman parçalanmış bir hayatın yeniden inşası ya da sıfırdan yeniden kurulması çabası şeklinde yaşanıyor.
Öte yandan, sürgünde aralarında kaldıkları insanlarla ilgili deneyimler ve duygular ise tekboyutlu değil. Bazı tanıklıklarda şiddet, dışlanma ve asimilasyon baskısı öne çıkarken; bazılarında ise koruyucu, hatta sahiplenici ilişkilerden de söz ediliyor. Bu nedenle sürgün deneyimini tektip bir anlatıya indirgemek mümkün değil.
Ancak genel olarak söyleyebileceğimiz şey şu: Sürgün, sadece fiziksel bir yer değiştirme değil; kimlik, hafıza ve aidiyet üzerinde derin ve kalıcı etkiler yaratan bir kırılma sürecidir ve nihai olarak Dersim Kırımı sürecinin entegral parçasıdır.
Dersim’i daha geniş insan hakları, soykırım ve yüzleşme literatürüyle ilişkilendirmek gerekir
-Dersim’de yaşanan/yaşatılanların üzerinden neredeyse 90 yıl geçmiş. Dersim’de yaşananların yalnızca yerel bir tarihsel mesele olarak kalmayıp aynı zamanda küresel hafıza ve adalet mücadelelerine eklemlenmesi için neler yapılabilir?
-Dersim’in yalnızca yerel bir tarih meselesi olarak kalmaması için iki temel şey gerekiyor: Birincisi, güçlü bir olgusal bilgi zemini; ikincisi ise bu bilginin evrensel çerçevede sunulması.
Bugün Dersim üzerine yürütülen tartışmaların en önemli eksiklerinden biri, yeterince sistematik ve doğrulanabilir veri birikiminin oluşturulmamış olmasıdır. Oysa küresel hafıza ve adalet mücadelelerine eklemlenebilmek için mikro-düzeyde detaylı, güvenilir ve belgelenmiş bilgi üretimi şarttır. Bu nedenle envanter çalışmaları, sözlü tarih kayıtları ve mekân-vaka odaklı mikro-araştırmalar kritik önemdedir. Bu tür çalışmalar, hem akademik tartışmaların sağlamlaşmasını sağlar hem de hukuki ve siyasal mücadeleler için gerekli zemini oluşturur.
Diğer yandan, Dersim’i daha geniş insan hakları, soykırım ve yüzleşme literatürüyle ilişkilendirmek gerekir. Meseleyi yalnızca “yerel bir trajedi” olmaktan çıkarıp küresel bir hukuki, etik ve siyasal mesele olarak görmek ve sunmak zorunludur.
Nihayet, Dersim’in küresel hafıza mücadelelerinin bir parçası haline gelmesi, sadece söylemle değil; titiz, sabırlı ve kolektif bir bilgi üretim süreciyle mümkün olacaktır. Bizim çalışmamız da bu yönde küçük ama gerekli bir adım olarak görülebilir.
En önemlisi, “küresel hafıza ve adalet mücadeleleri” ve bu bağlamda yüzleşme çağrısının genelde demokratikleşmeye hayati katkısını görmektir. Kısaca ifade etmek gerekirse: Çerkes Soykırımı ve Ermeni Soykırımı ile yüzleşmenin Kafkasya’dan Ortadoğu’ya tüm bölgede çoğulcu ve eşitlikçi gerçek demokrasiye geçiş için zorunlu olması gibi, bugün Türkiye’de demokratikleşme ve barış sürecinin sağlam adımlarla ilerlemesi için de Dersim Soykırımı ile yüzleşme ve onarıcı adalet elzemdir.
