*Bence, önümüzdeki dönemde dinsel ve mezhepsel gerilim artacak ve belki bu yüzden etnik sorunlar iktidarlar tarafından daha küçük sorun olarak görünecektir. Bunun bir sonucu olarak, Çerkesler ve Kürtler için kendi anadillerini kullanabilecekleri ve etnik aidiyetlerini daha görünür kılabilecekleri göreceli rahat bir ortam oluşacaktır. Ama dinsel ve mezhepsel farklılıklar çatışmaların daha belirleyici nedeni olacaktır.
***
Bilgi Üniversitesi öğretim üyesi Fuat Dündar, özellikle “Modern Türkiye’nin Şifresi /İttihat ve Terakki’nin Etnisite Mühendisliği (1913-1918)” adlı kitabıyla tartışma yarattı. Bir kesim, kitabın İttihat Terakki’nin etnisite mühendisliği yaparak Anadolu’yu Türkleştirme faaliyetlerinin sebep olduğu katliamları, bunun arkasındaki milliyetçi ideolojiyi, harita ve vatan mühendisliğini, bu kanlı projenin saiklerini net bir şekilde anlattığını savunarak, yere göğe koyamazken, demokrat akademisyenler de dahil bazıları da tam tersi görüşler öne sürdü. Hatta “Şark için idare eder” diyecek kadar, hem yöntem ve üslubuna hem de içeriğine sert eleştiriler yaptılar. Türkiye’nin en önemli sorunu olan “kimlik” meselesini geçmişiyle birlikte farklı pencerelerden tartışmaya açan Dr. Fuat Dündar’la yaptığımız söyleşiye, elbette “İttihat ve Terakki’nin Müslümanları İskân Politikası” ve “Modern Türkiye’nin Şifresi” kitapları damgasını vurdu.
Röportaj: Elif Ergün
-İlk kitabınızda İttihat ve Terakki’nin tam iktidar olduğu yıllar (1913-1918) içinde Anadolu’nun “Müslümanlaştırılması” ve “Türkleştirilmesi” için uygulanan göç ve iskân politikasını açıklıyorsunuz. Bu politika ile birçok etnik unsur “Müslümanlık” ortak çatısı ile Anadolu’nun çeşitli yerlerine yerleştirildi. Size göre “Müslümanlık” ve “Türklük “aynı pota içine eritilebilir mi? Buradaki Türklüğü nasıl anlamalı? Militarist, kültürel, ırkçı vs?
İttihatçıların gözünde Müslümanlık ve Türklük biraz coğrafi ve biraz kronolojik özelliklere göre değişen bir ikili kimlik idi. Hıristiyan bölgelerde, kontekslerde Müslümanlık daha önce gelirken, Müslüman bölgelerde, kontekslerde Türklük önde gelirdi. Çünkü onlar için genel anlamda kimlik, özel anlamda Türk-Müslüman kimliği, uğruna ölünecek bir şey olmaktan çok, sayesinde savaştan galip çıkılacak bir şey idi. İttihatçıların gözünde daha çok militarist ihtiyaçlara cevap veren bir Türklük inşası ön plandaydı.
-II. Abdülhamid dönemine kadar İmparatorluğun nüfus sayımları Müslim-Gayri Müslim temelinde bir ayrımla Müslüman nüfusu güçlendirmek için yaptığı düşünülürken, İttihat ve Terakki ile gizli sayımlarla artık Müslüman unsurların da kimlikleriyle sınıflandırıldığını söylüyorsunuz. Müslüman ama sakıncalı görülen unsurlar kimler?
Aslında Abdülhamid dönemi, hatta modern sicil kayıtları tutulduğundan beri, Osmanlı nüfus sicilleri Müslümanları etnik ve mezhepsel aidiyetlerine göre ayrı ayrı kaydettiklerini düşünüyorum. İttihatçıların gizli sayımlardan elde ettikleri veriler, işte bu mevcut sicillerden yola çıkılarak hesaplanmıştı. Yani aslında İttihatçıların bir icadı değildi. Kuşkusuz burada, İttihatçıları önceleyen bu etnik kaydın bir milliyetçi öngörüyle hazırlandığını iddia etmiyorum, ancak bu kayıtlar, kimliklerin politize olduğu anlarda ve daha önemlisi savaş anlarında iktidar tarafından devlet çıkarı için kullandıklarına işaret etmiştim. Özellikle I. Dünya Savaşı dönemi, İttihatçılar için adı konulmamış bir ‘milli mücadele’ yapıldığı ortamda, bu kayıtlar işe yaramaya başlar.
-AKP’nin yaptığı da bu İttihat-Terakki politikalarını, güncelleştirerek sürdürmek değil mi? (Özellikle Aleviler ve Kürtler başta olmak üzere, azınlıkları düşünürsek.)
Hangi bağlamda aynılaştırdığınızı anlamadım, ama sorunuzu çok genel olarak ele aldığımda sizinle aynı düşünmediğimi belirtmek isterim. AK partinin bir şekilde ‘İttihatçı’ geçmişle hesaplaştığını görmek gerekiyor. Kuşkusuz bu hesaplaşma devletin bekasını sarsmayacak ama dönüştürecek bir düzeydedir. Bu dönüşüm de gayri Türk ve gayri Müslim ve gayri Sunnilerin ütopyasına götürmeyecektir. Üstelik AK parti, son noktada devlet mi özgürlükler mi noktasında tercihini devletten yana kullanmaktadır. Ama İttihatçılar gibi de etnik nüfus politikaları hoyrat değil. Kuşkusuz bu politikaların gerisinde yatan en önemli faktörlerden biri, AK partinin büyük oynamak istemesi, küresel veya şimdilik bölgesel bir güç haline gelme isteminden de kaynaklanmış olabilir.
-Irak, Suriye ve İran merkezli Ortadoğu’ya yeni biçim verme girişimleri, oradaki azınlıklar, başta Çerkesler ve Kürtler özelinde ne getirir, ne götürür? Bağlantılı olarak Türkiye’deki Aleviler, Kürtler ve Çerkesler açısından bu politikalar nasıl bir etki yaratır?
Ortadoğu’da dönüşüm süreci zaten 1991’den beri başlamıştı. Bundan sonra nereye varabilir, dönüşümün daha çok kimin yararına olacağı sorusunu cevaplamak biraz zor. Çünkü, bahsettiğiniz ülkeler, etnik ve mezhepsel bir karışıma, tamamen homojen olmayan bir nüfusa sahip ülkeler. Bahsi geçen ülkelerdeki hem farklı etnik ve dinsel grupların talepleri ve siyasi talepleri ve hem de devletlerin politikaları belirleyici olacaktır. Üstelik bir ülkedeki değişim diğer komşu ülkelerdeki değişimi de zorlamaktadır. Ancak, değişimlerin en önemli belirleyicisi uluslararası aktörlerin iç politikaları ihtiyaçları ve uluslararası bu güçler arasındaki denge oyunu etkin olacaktır. Ayrıca her ülkedeki farklı grupların beklentileri de gittikçe farklılaşmaktadır. Mesela bir örnek vermek gerekirse, son on yıldaki değişimler, PKK’nin pek uygun görmediği, ama Iraklı Kürt örgütünün olumlu ve Kürtlerin yararına bir değişim getirmiştir. Değişim faktörleri ve bakış açıları daha da detaylandırılabilinir, ancak çok genel bir tahminde bulunmama müsaade ederseniz… Bence, önümüzdeki dönemde dinsel ve mezhepsel gerilim artacak ve belki bu yüzden etnik sorunlar iktidarlar tarafından daha küçük sorun olarak görünecektir. Bunun bir sonucu olarak, Çerkesler ve Kürtler için kendi anadillerini kullanabilecekleri ve etnik aidiyetlerini daha görünür kılabilecekleri göreceli rahat bir ortam oluşacaktır. Ama dinsel ve mezhepsel farklılıklar çatışmaların daha belirleyici nedeni olacaktır.
-1913’lerde başlayan kendisini pozitivizme dayandıran nüfus sayımları ve bir mühendislik işine soyunan bu hareketin 1930’larla ve sonrasındaki devrimlerle bu yarım kalan işin tamamlanması olarak görebilir miyiz? Çerkesler özelinde düşünürsek dinsel ya da etnik farklılıkların eritilmesi politikanın devamı mıdır?
Evet, zaten 1930 yıllardaki tek tipleştirme, Türkleştirme, 1927 nüfus sayımını takip eden, tüm haneleri numaralandırabilen bir Devlet, tüm topluma nüfuz etme gücünü de kendinde bulmuştur. 1913’lerden ayıran temel noktadır bu. Üstelik 1930’lara kadar bir Türk devlet inşası öncelikli iken, sonrası Devlet, 17. yüzyıldan beri hiç olmadığı kadar güçlü olmuştur. Bunun en önemli faktörü de Lozan ile Büyük Güçler hiç olmadığı kadar Türkiye’yi içişlerinde özgür bırakmışlardır, tabi hiç bir dış role soyunmamaları karşılığındadır bu.
-Etnisite mühendisliğinde en çok uğraşılan unsurlar Rumlar ve Ermenilerdir desek sanırım yerinde olur. Bu unsurların iskânında diğer halkların kullanılması nasıl başarıldı?
Evet, nüfus ve politik kapasitesi en büyük iki azınlık üzerinde en çok hesapların yapıldığı azınlıklardı. Özellikle Balkan muhacirleri (ki aralarında Pomak, Arnavut ve Boşnaklar önemli bir oranda idi) ve Şark mültecileri (Rus işgalinden kaçan Türkler ve Kürtler) temel iki nüfus kaynağı olurken, komşu/civar Müslümanlar da gayri Müslimlerden boşalan yerlere iskan edildiler.
-“Çoğunluk fetişizmi” de denilebilecek bir anlayışla, yani demokrasiyi sayılara indirgeyen bugünkü iktidarın (tetkik-teşhis-tedavi) geç ulus-devlet sürecinin bir karşılığı olduğu söylenebilir mi? Bugüne bakarsak her daim en kolay ve güvenilir yöntem olan milliyetçiğe dayanan iktidarın, kendini önceki iktidarın temel unsurlarını tırpanlayarak (örn. Dersim katliamının gündeme getirilmesi, Kürt, Roman, Çerkes açılımları, Çerkes Ethem’in tarihsel kimliğinin tekrar tartışmaya açılması) meşrulaştırdığını düşünürsek değişen ne? Ya da bu iktidarın dinamiklerinde Türklük ve Müslümanlık ne kadar etkili? Her iktidar gibi bu iktidar da etnisite mühendisliğini sürdürüyor mu?
Ne yazık ki öyle, bir yazarın da çok haklı olarak belirttiği gibi, demokrasinin aydınlık yüzü olduğu gibi karanlık yüzü de vardır. Bu da demokrasinin ‘sayısal’ yönüdür. Ancak ilginç bir şekilde Türkiye de dahil Ortadoğu’nun yakın tarihinde çoğunluk zorba yönetimini aratmayan azınlık zorba iktidarları olmuştur.
Ayrıca, ben Türk milliyetçiliğinin geç kalmış bir milliyetçilik olarak tanımlanmasından çok, ‘mecbur kalmış bir milliyetçilik’ olarak adlandırılmasının daha uygun olduğunu düşünüyorum. Çünkü hiçbir insan grubu işine yaramayan bir ideolojinin bayraktarlığını yapmaz. Ben AK parti iktidarının, temel ve sistemli olarak Türk milliyetçiliği üzerinden politika yaptığını düşünmüyorum, bunu daha çok CHP ve MHP yapmaktadır. AK partide Müslümanlık daha etkili.
-Her şeyi tartışıyor olmak, bir demokratik adım gibi algılanıyor. Somut sonuçlara ulaşmayan ve bu sonuçlarla toplumun demokrasi algısını daha ileriye taşımayan, içi boşaltılmış bir tartışma aksi etki yaratmaz mı?
Tartışıyor olmak bence çok önemli ve gerekli adımlar atılması için elzem. Bence en önemli sorun bu tartışmalarda, tartışılan gruplardan pek orantılı ve iyi bir temsiliyetin olmaması. Yani, tarihsel haksızlık yapılan gruplardan kişilerin içinde yer almadığı bir tartışma hem eksik bir tartışmadır ve hem de bulunacak çözümler de tek taraflı kalır. Bir tarafın eksikliği hem tartışmaları ve hem de ‘çözümleri/ verimsiz kılar.
*****
Türkçü Kurtuluş-İslami talep
-Çerkeslerin iskânında gerek Rumeli gerek Suriye ve gerekse Anadolu’nun muhtelif yerlerini düşünürsek (ki bu iskân size göre bir anlamda Rusya ile Osmanlının nüfus savaşıydı) Hamidiye Alaylarında Ermenilere karşı Kürtlerle birlikte yer almaya varacak kadar bir asimilasyonda baskın unsur size göre neydi?
İkili, karşılıklı bir ilişki/alışveriş vardı. Çerkesler için Rus İmparatorluk teröründen kaçma (yakın tarihin Kafkas bölgesinde kaydettiği en büyük trajedidir) ve Rusya İmparatorluğunu ana düşman bilmesi, aynı zamanda Kürtlerin önemli bir çoğunluğunun Ermenistan projesi ve Rusya’yı temel tehlike olarak görmesi. Bu iki gruptan belirli bir kesimi gönüllü olarak asimile olmak istemiştir. Onların önceliği, Hıristiyan bir yönetim altında yaşamaktansa Halife yönetiminde yaşamak ve onun politik gerekliliğini gönüllü olarak yerine getirmek idi.
Diğer yandan, Osmanlı iktidarının merkezini, giderek, başta askeri alanlar olmak üzere kaplayan Balkanlı Türkler kendi kontekslerini Osmanlı devlet yapısına da hakim kılmaya başlarlar. Bunlar İmparatorluk Türklerinin (hatta Arnavutlar dışından tüm Müslümanların) daha batılı, daha okumuş ve daha medeni, Avrupaî teknolojiyi ve düşünce dünyasını kavrayan kesimini oluşturmaktadır. En önemlisi de Avrupaî yönetim biçimini istemekteydiler. Balkanlardan gelen bu Türkçü kurtuluş projesi, Kafkasya’dan ve Osmanlı doğu Kürt bölgelerinden gelen bu İslami taleplerin kesişimi; Türklerle Kürt ve Çerkeslerin ilişkilerini 20. yüzyıl boyunca belirleyecektir.
*****
Fuat Dündar kimdir?
1971 doğumlu. Lisans öğretimini 1994 yılında İTÜ Petrol Mühendisliği’nde tamamladıktan sonra master eğitimini İstanbul Üniversitesi Balkanlar Ortadoğu ve Asya Gelişmeleri Bilim Dalı’nda yaptı. Marmara Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Uluslararası İlişkiler Bölümü’nde doktorasını yarıda bırakıp, Paris-EHESS (Ecole des Hautes Etudes en Science Sociales) okulunda Modern Türkiye’nin Şifresi adlı çalışma ile tarih doktoru akademik unvanını aldı. Micgihan Üniversitesi’nde Osmanlı ve Modern Türkiye dersleri veren Dündar, halen Bilgi Üniversitesi’nde akademik hayatını sürdürmektedir. Yazarın Türkiye Nüfus Sayımlarında Azınlıklar (DOZ yayınları, 1999), İttihat Terakki’nin Müslümanları İskan Politikası 1913-1918 (İletişim yayınları, 2001), Modern Türkiye’nin Şifresi (İletişim yayınları, 2008), Crime of Numbers: The Role of Statistics in the Armenian Question (Transaction Books, 2010) adlı eserleri bulunmaktadır. Yazar, son iki yıldır Irak üzerine çalışmalarını sürdürmektedir
Sayı : 2012 04
Yayınlanma Tarihi: 2012-04-01 00:00:00
