İstanbul Abhaz Kültür Derneği’nde, derneğin 8. dönem başkanı ve Abhazya-Gürcistan Savaşı dönemi Kafkas Abhaz Dayanışma Komitesi’nin kurucu başkanı Atay Ceyişakar Çüışba ile 11 Mayıs’ta, kitabı “Varoluş / Yokoluş Günleri” üzerine ve yanı sıra kültürümüzle ilgili yapılan söyleşiyi yayımlıyoruz.
-Ulvi Özcan Hukşı – Moderatör (İstanbul Abhaz Kültür Derneği Başkan Yardımcısı): Saygıdeğer büyüklerim, değerli dostlar; hepiniz hoş geldiniz. Bugünkü konuğumuz, aslında konuk değil buranın ev sahibi, derneğimizin başkanlığını yapmış, Kafkas Abhaz Dayanışma Komitesi’nin başkanlığını yapmış; hâlâ yorulmamış, yazıyor çiziyor, çeşitli gruplarda moderatörlük yapıyor. Atay Ceyişakar Çüışba… Atay Abi hoş geldiniz.
-Atay Çeyişakar Çüışba: Teşekkür ediyorum.
-Bugün kitabınızla ilgili hem bir tanıtım hem de aldığım notlarla ilgili sohbet etme imkânımız olacak. Çünkü çok insani olarak size saygı duyulmakla birlikte, kapı arkasında adınızın da çok geçtiği bir durum söz konusu. İzninizle bir dostunuz, bir kardeşiniz değil de o muhaliflerin gözüyle bir şeyler sormak istedim. Önce sizi yazmaya yönelten motivasyon neydi, çevrenizdeki kişilerin teşvik etmesi mi, yoksa fazlası var mıydı?
-İzin verirsen önce birkaç notum var. Onları söylemek istiyorum. Bizim halkımız her ilk başladıkları şeyde; yemek yiyorlarsa, yola çıkıyorlarsa veya bir toplantıya katılıyorlarsa derin anlamları olan cümleler kuruyorlar, kısaca özetlersem “Tanrı’nın koruyuculuğu, yol göstericiliği daima bizimle olsun” diyorlar, ben de aynı dileği sizlere yapıyorum. İkincisi, bugün Anneler Günü, kutluyorum. İnşallah bir gün yönetimlerin ağırlığı kadınlara geçer ve bu dünya daha vicdanlı bir yapıya kavuşur.
-Atay Abi bu arada bizim yönetimdeki 9 kişinin 6 kişisi hanımefendi.
-Teşekkür ediyorum, ona çok seviniyorum. Bir de bilmeyenler için söylüyorum, anne Abazaca çok kutsal bir kelime: “Ança”. Allah demek bizde. “An” anne, “ça” deri, yani annenin derisinden gelen yaratıcılık özelliği olan anlamına geliyor Abazacada tanrı. Bu arada yönetiminize, katkıda bulunan tüm arkadaşlara teşekkür ediyorum ve gerçekten dernekleri yaşatmak her zaman zordu da, daha da zorlaştı. Bu büyük yükü şerefle taşıdığınız için teşekkür ediyorum. Beni davet ettiğiniz için teşekkür ediyorum. Bu arada günümüze kadar derneklerimizi kuruluşlarından itibaren taşıyan insanlar var. Onlara da şükranlarımı sunmak istiyorum, çoğu rahmetli oldular, Allah rahmet eylesin. Bir de Erol Kutalıya kardeşim hatırlattı, 11 Mayıs 1918 kardeş halkların kurduğu Kafkas Federasyonu’nun kuruluş yıldönümüymüş. Onu da anıyorum ve teşekkür ediyorum. Bu arada katılan hepinize de teşekkür ediyorum. İstediğin kadar derin, zor soru sormakta özgürsün.
-Estağfurullah. İlk soruyu tekrar edeyim. Sizi yazmaya yönelten motivasyon neydi, çevrenizdeki insanların istekleri mi, yoksa kendi iç muhasebeniz mi?
-Bir hatırat yazmayı düşünmüyordum. Hiç not tutmadım bu konuda, birkaç defa başladım. Ama zaaflarımdan biri olsa gerek, biraz çabuk pes ediyordum. Dolayısıyla da bir daha da devam etmedim. Başkaları da vardı ama ilk teşvik eden Ömer Aytek Kurmel kardeşimiz. O zamanki komitenin mutfağında bize çok önemli hizmetler veren gençler vardı, onlardan biriydi Ömer. Komite başkanlığından ayrıldıktan sonra en az 3-4 defa yüz yüze rica etti. “Abi, bunları mutlaka yazmak lazım” dedi. Ama taze taze yazmak istemedim. Hatta Aytek şunu da teklif etmişti, “Abi sen söyle, ben yazarım”. Sağ olsun, onu sevgiyle anıyorum. İkincisi, 4 sene kadar oldu galiba, Muhittin Ünal, sağ olsun, her zaman bayramlarda arar, hatır sorar, son aradığında dedi ki: “Senin komitedeki devren önemli bir devreydi. Bununla ilgili yazılı belge yok bizde. Bu bir görevdir, bunu yapman lazım.” Kafkas Vakfı’nda Abhazya’nın zafer yıldönümü anması vardı. Oktay da katılmıştı telekonferansla. Sonra da yazdı: “Bu görevdir, bunu yapmalısınız.” Ve bunlar beni motive etti doğrusu. Beklentim 50-75 sayfa bir şeydi ama birçok belgeyi, fotoğrafı koyunca bayağı bir kitap haline geldi.
-Kitabınızda çok isim geçiyor, “Anmadıklarımın anlayışla karşılamasını dilerim” notunu düşmüşsünüz. Şamil Vakfı’ndaki imza gününüze katılmıştım. Eleştirerek andıklarınızla diyaloğunuz oldu mu, sizi aradılar mı veya anmadıklarınızdan arayıp sitem edenler oldu mu?
-Olabildiği kadar yumuşatmaya çalışarak hem iyi özelliklerini -ki ben bütün hayatımda öyle bakıyorum, yani bir insan yalnız siyah, yalnız beyaz değildir, arada gri tonlar vardır, üstünlüklerini ve eksik gördüklerimi yazdım. Şamil Vakfı’ndaki toplantıda Cihan Zafer kardeşimizi, yeteri kadar kendisiyle ilgili bölümleri okumadan, okuduğu bir bölümle ilgili kızmış gibi gördüm. Onun haricinde “Şunu yazdın, bu yanlış, bu doğru, böyle olmamalıydı” diyen çıkmadı ama.
-1992 işgal sürecinde Türkiye’de günün iktidarıyla ilişkilerde neler yaşandı, ölüm kalım durumu söz konusuydu, konuya hassasiyetleri nasıldı? Örneğin Erbakan’la bir anınızı anlatmışsınız. Görüntüde çok ilgili olmakla birlikte haritada yerini bilmediğini yazmışsınız veya Dışişleri Müsteşar Yardımcısı Candan Azer’in “Acaristan da mı orada?” gibi bir hayreti olmuş. Bunlarla ilgili başka örnekler de verebilir misiniz?
-Çok şey yaşadık ama çok kalıcı olarak gördüğüm ve ironik bulduğum için onları yazdım. 1987-91 yıllarında dernek başkanlığı yaptım. İyi bir ekip oluşmuştu. Burayı da yeni almışlardı. Bir vesileyle rahmetli Mümtaz aradı. İhtilalden sonra derneklerde, özellikle bizim derneğimizde genel kurul bile yapılamıyordu. Sayı toplanamıyor. Asugba Abdurrahman Amca’nın isteğiyle mecburen yönetime girdim. Ardından da Esat Ahba’yla Cihan Zafer Açüyba, beni biraz kandırarak diyelim, dernek başkanı yaptılar. Onların sayesinde tarihimizde bir rol alma şansım oldu. Dernek başkanlığı devresinde bizim işimiz burayı işler hale getirmekti. Onu arkadaşlarla becerdik. Derneğin borçlarını ödedik falan ama genel kurulu bırak, normal zamanlarda da insanlar gelmiyordu. Sonra dedik ki Kadınlar Komitesi kuralım. Doktor Vedat Abi’nin eşinin başkanlığında bir Kadınlar Komitesi kurduk. Ondan sonra bir daha sırtımız yere gelmedi.
Asıl soruna gelelim… 90 yılında Cengiz Gogua yani Cengiz Gül, bir de Uğur Yağan -Uğur ortada gözükmeyen kahramanlarımızdan- üçümüz Abhazya’ya gittik, ağustos ayında. Zaten biliyorduk ama orada savaş tehlikesini gördük. Döndükten sonra dernek başkanlığını bıraktım ve biz Cengiz’le “Savaşı nasıl engelleyebiliriz, engellemek mümkün mü” diye çalışmalara başladık. Nartaş firması kuruluyordu o zaman, Adige-Abaza ortaklığıyla. O akamete uğramıştı. Onu birlikte canlandırdık arkadaşlarla ve görüşmeye çalışıyoruz hükümet nezdinde. Ne Dışişleri Bakanlığı’na varabiliyoruz ne Başbakan’a. Bir engelle karşı karşıyayız. Meğer Tiflis daha evvelden iyi çalışmış. Türkiye’deki güçlü işadamlarından bir lobi oluşturmuş, tanıdığım iki Artvin milletvekili vardı onların, bakanlık da yapmış olan. Adımımızı atamıyoruz bir yere.
Beyaz Nokta Vakfı diye bir kuruluş var. Kurucusu eski bakanlardan Tınaz Bey. Siyasetle aram iyi değildir, siyasilere pek yüz vermek de istemem. Abhazya harbi çıkana kadar elini sıktığım tek milletvekili Tınaz Bey’di, nitelikli bir adam olduğu için. Vakfın kurucularındanım, aynı zamanda İstanbul Derneği’nin de başkanlığını yapmıştım. Tınaz Bey’e “Dışişleri Bakanlığı ile bizi görüştürebilir misin? Onlara belgeye dayalı bilgi verelim, nasıl olsa araştıracaklar, yanlış bir şey varsa ilgilenmezler. Bize sadece bir saat vakit versinler” dedim. 13 Ağustos 1992 günü telefon etti, “Hafta başı Dışişleri Bakanlığı’nda Canden Azer’i ara, selamımı söyle, sana randevu verecek” dedi. Hafta başında arayıp randevu alacağım derken 14 Ağustos’ta akşam 19.00 haberlerinde öğrendik ki Gürcistan saldırmış. Doğudan ve batıdan işgal etmiş anavatanımızı.
Candan Bey’i aramıştım, Dışişleri Bakanlığı’ndaki sekreter, “Sizi görüştüreceğim ama odasında değil” dedi. Saat 9.00’u çeyrek geçe Kafkas Masası sorumlusu müsteşar aradı. Anlatıyorum; “Güney Osetya’da böyle oldu, Abhazya’da şöyle oluyor, sonra da sıra Acaristan’a gelecek” dedim. Kafkas Masası sorumlusu “Acaristan da mı orada?” dedi. “Sayın Müsteşar, her gün Batum diye, Sarp Sınır Kapısı diye konuşuyorsunuz. Batum, Acaristan’ın başkenti ve Türkiye’nin garantörlük sıfatı var burada” dedim. Böyle ironik bir şey geçti. Sonra ahbap da olduk, önceleri tartışıyorduk. Annesi de Maan’mış, Abazaca konuşmuştuk annesiyle.
-Erbakan…
-Erbakan’la Ecevit bizim için en dayanışmacı beyanatları verdiler. Meclis’te konuşmalar yapıldı. Erbakan şimdiki cumhurbaşkanı ile -ki o zaman il başkanıydı- bizi görüştürdü, bilgi aldı. Belediye kanalıyla destek veriyorlardı. Üçüncü görüşmemizdi galiba Erbakan’la, Refah Partililere hem teşekkür edelim hem de desteklerini artırsınlar talebinde bulunalım istedik. Konuşurken bir şey sordu, anladım ki Abhazya’nın haritadaki yerini bile bilmiyor. Çok ironik gelmişti bu. Siyaset biraz zor bir iş.
İki-üç defa görüştüğümü zannediyorum, Volkan Vural, Moskova büyükelçisiydi. O günlerde tehdit mektupları da alıyorduk bizim camiadan olduğunu düşündüğümüz. “Şu anda makul insanlar, bu işlerle uğraşıyoruz ama eğer Türkiye Cumhuriyeti makul işlerde de bize yardımcı olmazsa, işbirliği yapamazsak, yarın öbür gün bu iş radikallere geçer ve hep birlikte başımız ağrır” diyordum. Başbakan’a da Dışişleri Bakanlığı’na da söylemiştim. Moskova’ya gittiğimde de Volkan Vural -çok nitelikli bir adamdı- onunla görüşürken bunlardan bahsettim ve dedim ki: “Nasıl bir yol tutalım da makul şeyler için işbirliği içinde olabilelim? Siz deneyimli bir insansınız…” O da “Şu anda yaptığınız çalışmalara devam edin. Bizden hiçbir şey istemeyin. Türki cumhuriyetler diye yola çıktık, işin canına okuduk. Siz bildiğiniz yolda devam edin” dedi. Bu da ilginç bir anekdot benim için.
-Kitabınızda kapsamlıca belirtmişsiniz. Abhazya’nın geleceği için dönemin lideri Ardzınba ile görüşmeler yaptığınızı, yeniden yapılanma önerdiğinizi. Deyim yerinde dersinizi çalışarak, eleştiri ve önerilerle yaptınız bunların hepsini. Ardzınba’nın savaş başarısı sonrası Rusya’nın ambargosuna karşı direnmesi dışında, özellikle devletin yapılanması, iktisadi bağımsızlığın kazanılması, ülke kaynaklarının iyi değerlendirilmesi noktasında bir zafiyeti olduğunu düşünerek mektuplar yazdınız, cevaplar aldınız ve bir gerilim yaşandı. Bu durumu kısaca özetler misiniz?
-1990’da Abhazya’ya gidip geldikten sonra Nartaş’ı işler hale getirdik arkadaşlarla. Niyetimiz Abhazya ile turizm ilişkisi sağlayalım, bu yolla insanlar daha çok gidip gelsinler, iletişimimiz, gönül bağımız artsın. Gagra’da bir otel kiralamıştık, Amra Oteli, 93’te de açacaktık. Ama savaş çıktı.
“Abhazya’nın hızla yeniden yapılanması lazım, eğer biz yeniden yapılanmayı gerçekleştirirsek, Abhazya’nın zenginliği bütün bölgeye bile yetebilir. Kuzeydeki cumhuriyetlerimizin durumu biraz daha zor çünkü Rusya’ya fazla tabiydiler, onlara da örnek oluruz, süreç içinde hep birlikte kalkınırız” diye bir fikrim olmuştu. Bunu bir öneri olarak Nartaş yönetimine götürdüm, yönetim bunu sahiplendi. Başkan Ardzınba’ya anlattık, o da uygun buldu, döndük. Rahmetli İrfan Abi’nin kanalıyla İstanbul Üniversitesi’nden iki doçentle anlaştık -ki ikisi de şimdi profesör. İşleri yeniden yapılanma konusuydu, bazı doneler istediler, Abhazya’dan istatistiki bilgiler gibi. Çalışmalar bitince “Biz hazırız, siz hazır olunca çağırın, gelelim” dedik. İstediğimiz şuydu; öğretim üyelerinden, başarılı üniversite son sınıf öğrencilerinden, vatansever aydınlardan ekipler oluşturulsun, bizimkiler sadece yeniden yapılanmanın nasıl olabileceğini öğretsinler. Onlar da öğrendiklerini başkalarına öğreterek ekipler oluşturulsun ve yeniden yapılanma gerçekleşsin. “Hazırız” dediler, gittik ama maalesef bir kişi hariç orada bizim ne için geldiğimizi bile bilmiyorlardı. Ve hocaların “Bunlar sıradan işadamları Türkiye’de, bize ne öğretecekler” diye baktıklarını anladık. Ardından da savaş çıkınca bizim projemiz kaldı.
Kütüphanede duran bir kitap; “Beyaz Zambaklar Ülkesinde”. Finlandiya ormanlık bir ülkeyken dünyanın en kalkınmış ülkesi oluverdi. Adamlarda ne kültür var ne dava var, sadece alkol var, dünyanın en önemli ülkesi oldular. Bizde kültür var, sadece biraz küllerini ayıklayacağız. Doğa desen cennet, yetişmiş insanımız var. Oraya çok iyi bir örnek. Moskova’dan Rusçasını getirttim, 300-400 tane çoğalttım, gidenlerle gönderdim, ben giderken götürdüm. Yeniden Yapılanma Raporu’nu çoğalttım, gönderdim, kongreye götürdüm ama başarılı olamadık.
-Adigeler ve diğer Kafkas halklarının savaşta bize yardımlarıyla ilgili çok şeyler duyduk. Hem maddi hem manevi olarak… Siz kitabınızda iki isimden söz etmişsiniz, biri Muharrem Çurey’in bir toplantıda arabasının anahtarını çıkarıp ortaya koyması, bir de savaş sonrası Yasin Çelikkıran Abimizle ilgili bir anınız. “Adige ve diğer Çerkes halklarından kardeşlerimizi zor zamanlarımızda hep yanımızda istedik ama ondan sonra bir üyeliği bile çok gördük” diye bir yorumunuz var. Zaman zaman başka mecralarda benzeri şeyler görüyorum. Mikromilliyetçilik hem Abazalarda hem Adigelerde fazla artmaya başladı ve bizim birlik olmamızın esprisi azalır oldu. Bu konuda bir şeyler söylemek ister misiniz?
-Son zamanlarda memnunum ama daha öncesiyle ilgili çok endişelerim vardı. Harp başladığı günlerde eğer kuzeyli kardeşlerimiz -ki bunu derken bütün Kafkasya’yı katıyorum- bize yol gösterici olmasalardı buradaki yaptığımız çalışmaları o kadar başarılı organize edemezdik. Bir ikincisi tehlikeyi zaten kuzeyden daha önce görmüşlerdi. Şenibe Yura’nın başkanlığında Dağlı Halklar Konfederasyonu kurulmuştu. Kuzeyde ayağa kalkmasalardı, kuzeyden asker, silah yollamasaydılar, postalları parçalanıp ayakları kanlar içinde aşağı inmeseydiler, molotofkokteyli yapmayı öğretmeseydiler savaşı belki kazanamayabilirdik.
O zaman için Rusya, Amerika, Gürcistan, Türkiye dahil hepsi bizim ayrı ayrı olmamız için gayret sarf ettiler. Ama en etkili olanı Türkiye başardı, nedir o şey? Ethem birdenbire hain Ethem olunca Adapazarı-Düzce bölgesinde yaşayan Abazalar o etiketten kendilerini sıyırabilmek için zannediyorum ama kuvvetli bir ihtimaldir bu, Çerkes denmesinden pek hoşlanmaz olmuşlardı. Bir de yeteri kadar olgunlaştırmadan ABHAZ-FED’e soyundu arkadaşlarımız, ismini de yanlış koydular. Hem ismini yanlış koydular hem de KAFFED’i bir nevi hain durumuna düşürür -bireysel de olsa- suçlamalarla federasyonun kurulmasını haklı çıkarmaya çalıştılar. O çok yanlıştı. Kardeşlik sevgisi galip geliyor, korktuğum şey olmadı ama bir bölünme yarattığı da gerçek.
-Kazanbalarla ilişkileriniz yani Yahya Kazan ve oğlu İnal Kazan’la… Bugün bile kapı arkalarında konuşuluyor. Siz de konuya kitabınızda değinmişsiniz. Sizinle ilgili duyduğumuz suçlamalar, Abhazya’yı Gürcistan’la tekrar bir federatif yapıya zorlayan projenin bir okyanus ötesi projesi olduğu yönünde. Oysa kitapta okuduğuma göre bu hamle Ardzınba’nın da onayından geçerek yapılmış, biraz açıklar mısınız?
-Tabii ki önemli konularda mutlaka Başkan Ardzınba’yla irtibat kurmadan bir şey yapmıyorduk, bir söylemde bulunmuyorduk. İlk zamanlarda Abhazya’da iki şey vardı. Bir, “Savaşa hiç başlamayalım, zaten tükenmişiz, kaderimize razı olalım” diyenler, bunlar dinozorlaşmış yönetimlerde eskimiş insanlardı. Bir kısım vatanseverler de “Biz öleceksek burada ölelim, bir daha göç bize nasip olmasın” dediler. En önemli şeyi de ben size söyleyeyim, biz dedik ki: “Kadın ve çocukları bize verin, akrabalarının yanlarına yerleştirelim.” Kabul etmediler. “Öleceksek hep beraber öleceğiz” dediler. Ve o sayede savaş kazanıldı. O devrelerde Ardzınba insanlar tükenmesin diye sağlam bir statüde federasyona razıydı Gürcistan’la. Dolayısıyla Şule Perinçek’le bir röportaj gerçekleştirmiştik, orada bundan bahsettik. “Vay, bunu nasıl söyledin” diye vatan haini olduk.
Yahya Kazan’ı 1989’da 125. yıl anma etkinliklerinde Ankara’da Cengiz Gül kanalıyla tanımıştım. Gerçekten bir vatanseverdi. Belki Türkiye’deki tüm yaptığımız yardımlar kadar, ailesi ve çok az sayıda oradaki hemşeriler kanalıyla Abhazya’ya yardım göndermiştir, çok insanı tedavi ettirmiştir.
Yahya Abi “Bir anayasa yaptıralım” dedi, UNPO’ya.
Demokratik garantileri olan, her iki ülkeye de ters gelmeyecek bir anayasa. “Gürcülere karşı inisiyatif bize geçsin” dedi. Çünkü baştan muazzam bir prestiji olmuştu Ardzınba’nın, sonra uzlaşmayan adam konumuna geçmişti. Komitede değildim o zaman, teklif ettim, kabul ettiler. Yarı parasını komite, yarı parasını Yahya Abi ödedi. UNPO Genel Sekreteri ekibine hazırlattı. Abhazya’ya götürdük. Gürcülerin kabul etmesi mümkün değildi, biz de aslında istemiyorduk, bağımsız egemen olmaktı bizim isteğimiz. Niyet Gürcüleri sıkıştırmaktı. Yani barış istemeyen değil, “Adam gibi barışırsan biz barışırız” demek içindi. Bunu kullananlar çok oldu, Ardzınba’ya laf taşıyanlar oldu. Hatta “Atay cumhurbaşkanı adayı olacak” lafı da gitmiş. 9 sene yasaklı olduk, vatan haini de olduk. Yahya Abi’nin oğlu onu son zamanlarda yanlışa sevk etti.
-Arada müsaade ederseniz bir soru sorayım. Bir de Mecdi Cengiz bir mektup yazmış, onu da okuyayım, birlikte cevaplarsınız. Kitabınızda İnal Kazan ile ilgili görüşlerinizi belirtirken “Ardzınba ile ilgili Birleşmiş Milletler’de yaptığı konuşmalar ve Abhazya başkanı olmaya çalışması gösteriyor ki İnal’ı ya Amerikan istihbaratı ele geçirmiş ya da İnal kafayı yemiş” diyorsunuz. Kitabınızın 205. sayfasında İnal’la kavganızı yazmışsınız. Bu konuda bir şeyler söyler misiniz?
Bir de Mecdi Abi’yi aramıştım. Bir mektup yazmış, uzun bir mektuptu, izin alarak kısalttım. “Sevgili Ulvi, senin telefon etmen üzerine kitapla ilgili özellikle Abhaz-Gürcü Savaşı dönemine ait görüşlerimi başta Atay Abi olmak üzere tüm izleyicilerle paylaşmak isterim. O dönemin bir canlı tanığı da benim. O dönemde Sakarya Kafkas Kültür Derneği Başkanı’ydım. Atay Abi’yi çok eski tanımakla, topluma hizmetlerini, fedakârlığını bilmekle birlikte, kitabında çok sübjektif değerlendirmeler yaptığını düşünüyorum. O döneme ait bir-iki hatırladığım olayı da sizlerle paylaşmak istiyorum. Birincisi, Ankara’ya Demirel ile görüşmeye beraber gitmiştik. Beklediğimiz yerde aldığımız telefonla Demirel’in çok yoğun olduğunu, kendilerinden telefon beklememizi söylemişlerdi. Atay Abi de ismini hatırlamadığım bir Milli Birlik Komitesi üyesi ile görüşmek üzere yanımızdan ayrılmış. Bizler Atay Abi’nin yokluğunda Demirel’le görüşmüştük. Birincisi bu. İkincisi de Atay Abi muhtemelen Amerika’nın bilgisi dahilinde Türkiye’de Kafkas toplumunda tartışılmayan Gürcistan ile ortak devlet federasyon- konfederasyon projelerini Yahya Kazan’la birlikte konuşmuş ve hayata geçirmeye çalışmıştı. Bu normal mi? Atay Abi, Ardzınba’yı tek adam olmakla eleştiriyor. Ben de kendisini benzer hataları yapmakla, bu dönemde ortak aklı kullanmadığını düşünüyorum. Hiç bu konuda özeleştiri yaptı mı, başta Atay Abi olmak üzere hepinizi içten saygı ve sevgilerimle selamlıyorum” diye yazmış Mecdi Abi.
-“Özeleştiri yaptı mı?” Sondan başlayayım… O devrede Türkiye’deki tüm derneklerin verdiği yetkiyle tek seçiciydim. Yani istediğim zaman istediğim komite üyesini alırdım, komiteyi tasfiye edebilirdim ama yapmadım. Önerdiğim projelere, diyelim ki 12 kişiyiz, 7 kişi karşı çıkıyor, 5 kişi de taraftar gözüküyor. O 5 kişiden belki hepsi, belki 3’ü taraftar değil ama beni kırmamak için evet diyor. Israrlar olmasına rağmen komite başkanlığını bıraktım. Bir de insanlarla ilişkileri biraz becerebiliyorum. Ardzınba’yı kandırmak kolaydı, gönlüne göre laf ederdim, beni vatan haini yapmazdı, bu bir. İki, tamamen yanlış, %100 yanlış, ben Ankara’daydım, görüşmeler yapıyordum, bir boş vaktim oldu, “Meclis’e gideyim, bir milletvekili yakalarım” diye gittiğimde kapıda karşılaştık. Amcaoğlum Fikri, Aydın Zengin, Mecdi ve Ardahan Kobaş, Sakarya milletvekili bir Gürcü vardı, belki hatırlayanınız vardır, onu sıkıştırmışlar; “Demirel’den randevu alacağım, gelin” demiş, gitmişler. Orada karşılaştık. Ben Genelkurmay Başkanı’na gideceğim ardından, onlar “İlla Demirel’e beraber gidelim” dediler.
-Yani daha önceden programlı hiçbir şey değildi.
-Hiç ilgisi yok, dolayısıyla onu yanlış hatırlıyor. Onun haricinde komite başkanlığından ayrılmamamı Mecdi de söyledi, başkaları da. Dış görünüş olarak haklıdırlar ama yapım öyle, iş üretemediğim yerde durmam.
-Saygının karşınızdakinden çok kendi içsel durumunuzla ilgili olduğunu vurgular şekilde “Şirketimizde çalışanlar gün içinde odama ilk girdiklerinde ayağa kalkardım” diyorsunuz ve Oktay Abinizin köyde Abaza olmayan insanlarla ilgili diyalogları ve paylaştığınız bir hikâye var. Bu konuda karşınızdakilerin reaksiyonları neler olurdu, özellikle burada dinleyen genç kardeşlerimize bir mesajınız olur mu?
-Bizim derken Abazaları kastetmiyorum, genel olarak Kafkaslı kardeşleri kastediyorum. Nasıl oldu, nasıl becerdiler yahut vahiy mi geldi bilmiyorum ama son senelerde konuşulmaya başlanan “Eğitim sıfırdan başlamalı, daha doğmadan çocuk hissetmeli”, bunu başarmışlardı. Örnek olunarak, söylenerek değil, bizim kültür bize öğretiliyordu. Dolayısıyla birisi benim yanıma gelirse, ayağa kalkmazsam çok rahatsız olurdum. Zorla ayağa kalkıyordu, halamdan öğrendim, daha evveli değil, son zamanları söylüyorum. Oktay Abimin kayınvalidesi iki büklüm yürüyordu, dizleri rahatsızdı, o kendisi odaya girince kalkma diyordu bana ama ben yanına girince ayağa kalkmak için çırpınıyordu. Öyle öğrendik.
Bizim dayı sülalesi derdik, Ceyhan Abi vardı, Oktay Abi’yle yaşıttı, çok dalga geçerlerdi, takışırlardı. Bizim köyün içinde yabancı yoktu, daha küçük ama merkez köydü. Bakkal, kahve orada, otobüs oradan kalkıyor. Herkes oraya gelirdi. Çevre köylerdeki Karadenizli kardeşlerimiz de gelince Oktay Abi ayağa kalkarmış kahvede. Cihan Abi de dalga geçerdi, “Bu Oktay Lazlara da -herkese Laz diyorduk o zaman- ayağa kalkıyor” derdi. Bir gün Ceyhan Abi’yle Oktay Abi içeri bir girmiş, bütün Karadenizliler ayağa kalkmış, ondan sonra dalga geçme sırası Ortay Abi’ye gelmişti. Atalarımız ahlaklı olmayı dine falan bağlamadan ayıpla düzenlemişlerdi.
-Xabze’nin, Apsuara’nın orijinal haliyle yaşatılması veya günün şartlarında güncellenmesi noktasında ne gibi düşünceleriniz var, ne yapmalı, bir çalışmanız var mı?
-Bu konuyla ilgili bizler danışmanlık yapabiliriz. Aramızda köyde doğup hayatını geçirenlerden, dışarıda geçirenlerden ama hâlâ geleneğini devam ettiren Recep, Erol kardeşim var, danışmanlık yapacak çok kişimiz var. Ergün Abi bunlardan biri. Kuzeylilerin söylemiyle Xabze, bizim söylemimizde Kabza’nın temel prensipleri var. Bunları hiçbir tabuya bağlamadan not etmek kolaydır. Bunları not edersin. Akla gelebilecek uzmanlık dallarından insanlara, “Biz yüzyıllardır, belki binyıllardır bu temel prensiplerle ve hiçbir devlet yaptırımına, hiçbir tabuya dayandırmadan, sadece ayıpla toplum düzeni kurmuştuk. Buna dönmek istiyoruz ama güncele uyması lazım ve yarınlara evrimleştirebilmemiz lazım” diyeceksin. Bunlar bir çalışma yapacaklar, biz de ona uygun yaşamaya başlayacağız. Başka formül yok.
-Siz Abazaca kelimelerin anlamına inanıyorsunuz. Bizim sohbetlerimizde çok belirtirsiniz. Hatta komşunun değerli olduğuyla ilgili verdiğiniz örnekte komşu kelimesinin “gula” olduğunu, “gu” kalp, “la” göz, iki kelime yan yana gelince “kalbin gözü” anlamı olduğunu söylüyorsunuz. Başka örnekler de veriyorsunuz. Çok dağıtmamak için sözü size bırakayım.
-Muazzam bir dildir. Adigece bilmediğim için Abazaca için konuşuyorum. Çocukluğumdan itibaren meraklarımdan biri de din meselesiydi. Özentiyle namaza, oruca başlamıştım. Ama etrafımda gördüğüm insanların yaptıkları, bizim insanlarımızın yaptıkları. Biz Allah’ı hiç karıştırmıyoruz utandığımız için yapmadığımız şeyler için. Öbürleri hepsini yapıyorlar ama ezan okunur okunmaz doğru camiye koşuyorlar. “Nasıl oluyor bu farklılık, neden” derken kutsal kitapları okumaya başladım. Hepsinde diyor ki: “Komşunu kendin kadar sev.” E, Abaza ne söylemiş, “gula – kalbin gözü”, yani o kadar değerli komşun. Sen çok sonra kitaplara yazdırmışsın ama biz onu daha ilk günlerde kullanır olmuşuz.
-Yine kitabın bir yerinde birbirini tanımayan iki Abaza bir yerde karşılaşırsa biri diğerine “Abaza mısın?” diye sorduğunda diğeri “Abazayım” demezmiş, “Becerebildiğim kadar Abazayım” diye cevap verirmiş. Yani bir tevazu söz konusu. Şimdi baktığımızda ise toplumumuzda “ben” dili çok gelişti, “biz” dili ise çok azaldı. Fikirlerin müttefikliğinden çok isimlerin çevresinde birleşmeler ve ayrışmalar oluyor gibi geliyor bana. Ne dersiniz?
-Bir kanıta dayandıramam ama uygulamalardan onların hepsi sonradan ortaya çıktığı için söylüyorum, mesela Sufilik, masonluk bizim Kafkas kültüründen çok şey almıştır. Çünkü onların bazı ritüelleri uygulanırken bizden alıntı olduğu belli. Diyelim iki mason birbirini tanımadan karşılaştı, konuşurken söylemlerden anlıyorlar onlar, kim kimdir. Diyelim senden şüphelendim: “Ulvi sen kardeş olabilir misin?” Eğer oysan kardeşlerim beni övebilirler ama “Ben masonum” diyemezsin çünkü masonluk çok yüksek bir mevkiymiş. Masonluğun tarihi 300 seneye ancak varıyordur.
Abazaya diyelim ki bir yerde rastladık, şivesinden şüphelendim. “Ulvi Abaza mısın?”, “Becerebildiğim kadar Abazayım” diyor. Çünkü Abaza olmak yani Apsua olmak “kâmil insan” olmak demektir. O mümkün değil, o zaman Allah’la yarışır pozisyona kendini getiriyorsun. Onun için “Becerebildiğim kadar Abazayım” diyor.
-Sizinle hem bire bir sohbetlerimizde hem kitabınızda kültürümüzün yaşaması için önce dili kaybetmemek gerektiğinin altını çizmişsiniz. Dil ise maruz kalarak öğrenilen bir gerçek. Bu konuda nasıl bir yol alınacak, ne yapılabilir, bir fikriniz var mı?
-Becerebildiğimiz kadar, yani diyelim ki üç kelime biliyorsak üç kelime, çocuğumuzla torunumuzla Abazaca konuşacağız. Önce Abazaca söyleyeceğiz. “Sen becerdin mi?” dersen ben de beceremedim ama söylemesi daha kolay. “Aravay”, anlamadı, “Buraya gel”. Bir, bunu yapmak lazım evlerde. Bunun için insanlarımızı, çevremizi bilinçlendirmeliyiz. İki, teknoloji o kadar gelişti ki, yapay zekâ çok işe yarıyor, gelişmiş dil kursları var, öğrenilir yani.
Ama bunun için önce Türkiye’de “Kafkaslılar nereye varmak istiyoruz, yarın kendimizi nerede görmek istiyoruz” onu bir tarif edip -bunun tarifi çok kolaydır- birlik olmaları lazım. Dün akşam Bağlarbaşı’nda kitap günü vardı, bugün burada kahvaltı, kitap günü var. Akşam da Şamil Vakfı’nda var. Müşterileri kim bunların, hep aynı. Böyle bir şey olabilir mi? Gücümüzü bölüp duruyoruz. Bizim kendimizi koruyabilmemiz, dilimizi geliştirebilmemiz için anavatanlarımızın stabil, düzgün yaşanılır hale gelmesi lazım. Ama o zamana kadar da kendimizi korumamız lazım. Bunun için de bir sürü yol var. Diyelim ki mesela bir birlik olsa, bir görev bölümü yapılsa. Diyelim ki Abhaz Derneği Adigece ve Abazaca derslerle uğraşacak, onun görevi o. Şamil Vakfı –atıyorum- yardımlarla uğraşacak. Bağlarbaşı da sosyal faaliyetlerle… İhtiyacı olana diğerleri yardım edecekler. Dışa karşı da gayet güçlü görüneceğiz, güç birliği yapmış olacağız.
-Son zamanların gündemi Apartman Yasası, sonrasındaki parlamento işgali ve en son seçimler hakkında düşünceleriniz nedir?
-Biliyorsunuz bizim “Anavatan-Diaspora El Ele İnisiyatifi” diye bir grubumuz var. Şu anda 450’ye yakın üyesi var. Abhazya veya Kuzey Kafkasya ile ilgili sorunlar olursa, bunlarla ilgili bir aktivite alınması lazımsa buradan duyuru yapıyoruz. Düşüncelerimizi paylaşıyoruz, iyi bir iletişim kanalı olduğunu düşünüyorum. Hatırınızda olsun, dernekteki arkadaşlara verirseniz telefon numaramızı, bize bildirirler, ilave ederiz. Herkese açık bir platformdur.
Rusya’da seferberlik ilan edildi ve bizim kardeş cumhuriyetlerden de asker istediler. “Biz bu savaşa karışmak istemiyoruz” diyen kardeşlerimiz Türkiye’ye gelmeye başladılar. Bunların yol boyu rahat gelebilmesi, burada belli bir süre de olsa konaklayabilmeleri, ihtiyaçlarının karşılanması, hem geçinme hem ev vs. için… ABHAZ-FED’in o zamanki yönetimi hariç bütün Türkiye’deki derneklerin ortaklaşmasıyla bir çalışma grubu oluşturuldu. Görev edindim, portföyümde bulunan hemşerilere duyuru yaptım, “böyle bir çalışma var, katılırsanız iyi olur”. Çok kişi katıldı.
Abhazya’da Devlet Konukevi vardı Rusların istediği, yani kullandıkları halen ama uzatmak istedikleri bir sözleşme vardı Pitsunda’da. Orada bizim egemenliğimizi zedeleyecek yeni ilave maddeler istiyorlardı, onlara itiraz için bir çalışma vardı, destek verdik. Daha sonra Apartman Kanunu diye bir bela çıkardılar, Abhazya’daki o zamanki yönetimle Ruslar veya başka oligarklar arasında, onlarla ilgili kampanyada çalışmalarımız oldu ve devam ediyor şimdi.
Söylediğim gibi yeniden yapılanmayı beceremediğimiz için Putin bizim zaafımızı çok iyi kullanıyor. Hem Abhazya’da kendi içimizden oligarklar hem Rus oligarkları hem tabii Rusya devlet olarak… Rusya’ya biz son savaşla ilgili medyunuz (borçluyuz) ama Rusya’nın bize o kadar çok borcu var ki başka gezegende bile ödeyemez. Ve kara kaşımız kara gözümüz için bizi desteklemiyor, stratejik sebeplerle bizi destekliyor. Açık konuşuyorum, diyorum eğer senin düşmanın bile olsa -ki ben Rusları düşman görmüyorum, borcunu ödemesi gereken borçlu olarak görüyorum- açıkyüreklilikle onunla konuşuyorsan, o bile sana saygı duyar.
Pitsunda’daki Devlet Konukevi’ni istediği şekilde vereceksin, 200 bin kişiye kadar insanı barındıracak, evleri yapıp vereceksin bedavaya, vergi bile vermeyecek ve onları satacak. Yarın öbür gün de bir kanun çıkaracaksın, mecburen onlara vatandaşlık vereceksin. Al sana Rus cumhurbaşkanı mı Gürcü cumhurbaşkanı mı, bilemezsin. Açıkyürekle savaşmalıyız, ne istiyoruz, ne vermeliler, neyi vermeliyiz ve bir an evvel biz Rusya’ya muhtaçlıktan kurtulmalıyız.
250 bin Abazayı yani Abhazya’da yaşayanı besleyemiyoruz. Becerikli bir yönetim olsun, 10-15 senede 25 milyon kişi besleyecek gayri milli hasıla meydana getirirler.
-Abhazya’nın yarınına dair hayalinizi paylaşır mısınız? Nasıl bir Abhazya hayal ediyorsunuz?
-Kısa vadede hayalim nedir? Şu federasyonlar bir araya gelsinler, kendilerini yarın nerede, ne olarak görmek istiyorlar, bunu bir tarif etsinler. Bu çok kolay. Sonra bu nasıl yapılabilir, bunu not etsinler, ondan sonra birlikte harekete geçsinler. Bunu istiyorum. Bunun yanında laboratuvar vazifesi görüp kuzeye de örnek olabileceği için Abhazya’daki dinç kuvvetlerle, bu söylediğim yapı işbirliği yapıp yeniden yapılanma ve bilinçlenme faaliyetini ortaya koysunlar. Abhazya kendi örf-ananesini ihmal etmeden, özgür hukuk düzeni içinde, dışarıdan gelen Abaza-içeriden olan Abaza diye ayrım olmayan adaletli bir ülke olsun. Ben de en azından ruhum da olsa orada ikamet etsin istiyorum.
-Atay Abi katılımınız çok değerliydi. Bir döneme tanıklık etmiş, aktif rol almış bir büyüğümüzü ağırlamak bizim için onurdu, sayenizde burada bu söyleşiyi ve Jineps adına bir röportaj yaparak, bant kaydını alarak (bant kaydını YouTube’da Jineps’in ve İAKD’nin sayfalarından da izleyebilirsiniz) tarihimizin önemli bir bölümünü aydınlatmaya çalıştık.
Saygıdeğer büyüklerim, değerli dostlar; bir buluşmanın daha sonuna geldik, başka organizasyonlarda görüşmek dileği ile…
Not: Söyleşi kısaltılarak verilmiştir. Tam hali web sayfamızdadır. https://youtu.be/eX0X5MvZCqA?si=Xo4sn4GqNSUVib_e
