“Rusya soykırım gerçeğini çoktan tanımalıydı”

Rusya, Kafkas Savaşı Sırasında Rus İmparatorluğunun Çerkeslere Uyguladığı Soykırımı Tanımalı mı?

Radio Svodoba”nın St. Petersburg stüdyosunda 25.05.2011 tarihinde Viktor Rezunkov, Türkçe’ye tercüme edilen ve satışa sunulan “Kayıp Atlantis” adlı kitabın yazarı tarihçi Yakov Gordin ile canlı yayında röportaj yapmıştı. Dinleyicilerin de sorularıyla katkı sunduğu röportajı yayınlıyoruz.

-Viktor Rezunkov: Bugün Petersburg stüdyosundaki konuğumuz, yazar, tarihçi, Zvezda dergisinin eş redaktörü Yakov Gordin.
20 Mart’ta Gürcü Parlamentosu, Rusya İmparatorluğunun 1763-1864 yıllarıarasında cereyan eden Kafkas Savaşı sırasında Çerkes halkına soykırım uyguladığına dair bir kararkabul etti. Bu savaş sırasında Rusya’nın askeri ve siyasi yönetimi, Çerkeslerin yaşadığı yerlerdeetnik temizlik yapmayı planlamış ve uygulamış, bu topraklara belli bir hedefe yönelik olarak başka etnik grupları iskan etmiş idi. Bu karar, Kabardey-Balkar Parlamentosu’nun 7 Şubat 1997 tarihli “Rus-Kafkas savaşı sırasında Adıgelere, Çerkeslere uygulanan rezil soykırım olgusuna dair” kararına, 18 Ekim 1907 tarihli “Kara savaşının kural ve yasalarına dair” Lahey konvansiyonuna, Birleşmiş Milletler Teşkilatının 9 Aralık 1948 tarihli “Soykırımın önlenmesi ve cezalandırılmasına dair”konvansiyonuna ve gene BM’nin 28 Temmuz 1951 tarihli “Sığınmacıların statüsüne dair” konvansiyonuna dayandırılmaktadır. Bu sonuncu konvansiyon uyarınca Rus-Kafkas savaşı sırasında ve ondan sonra sürgün edilen Çerkesler, Adıgeler sığınmacı sayılmaktadır.

“Kabardeyler daha Yermolov döneminde, 1822 yılında onları kontrol altında tutmak amacıyla dağlardan dağ eteklerine sürülmüşlerdi. Kabardeylere asıl darbeyi 18. yüzyıl sonu ile 19. yüzyıl başında nüfusun üçte ikisini yok eden veba vurdu”

Rusya İmparatorluğu’nun Kafkas savaşı sırasında Çerkes halkına uyguladığı soykırımı ilk tanıyan ülke Gürcistan oldu. Bu kararın ne gibi sonuçları olabilir? Rusya’nın Çerkes soykırımını tanıması gerekli midir? Rus ordularının Kafkas savaşı dönemindeki hareketleri soykırım olarak adlandırılabilir mi? Bugün bu konuyu ele alacağız. Önce tarihlemeden ve terimlerden başlayalım.
-Yakov Gordin: Kafkas savaşına dair her türlü tarihleme görecelidir. Çeşitli zaman sınırları vardır. Mesela, Dağıstan dağlılarının Rus ordularıyla ilk büyük çarpışmasının yaşandığı ve ardından iki yıl süreyle cezalandırma seferlerinin düzenlendiği I. Petro’nun 1722 tarihli İran seferinin başlangıç sayılabileceğini öneren bir bakış açısı vardır. 1722-23 yıllarının bu son derece acımasız seferlerine Rusya’nın müttefiki Ayuki hanın Kalmukları da katılmış ve Kazaklarla beraber Dağıstan köylerini yakıp yıkmışlardır. Çatışmaların olduğu 18.yüzyılın 60’lı yıllarından başlanabilir. Çeçen Uşurma’nın önderliğindeki ilk büyük dini hareketin olduğu 1785 yılından başlanabilir. Ama ben, Eylül 1801’de Gürcistan’ın Rusya’ya ilhakından sonra, Gürcü kökenli ama Rusya’da eğitim görmüş prens Pavel Dmitriyeviç Tsitsianov’un Gürcistan’a tayini ve dağlılara, özellikle Lezgilere karşı ilk sistematik ve aktif harekatlara başladığı 1802 yılını alt sınır olarak kabul etmenin daha doğru olacağı kanaatindeyim.
Üst sınır olan 1864 yılına gelince, burada iki önemli moment var. Birincisi 1859 yılı, Şamil’in esir düştüğü, yani Kuzey ve Doğu Kafkasya’da savaşın sona erdiği tarih. İkincisi, 1864 yılına kadar beş yıl daha süren Kuzey Kafkasya’daki savaş. Bugünkü konuşacağımız konu esas olarak bu savaş olacak. Batı Kafkasya, Adıge kabilelerince meskundu. Merkezi bir yer işgal eden Kabardeyler de bunlara dahildir. Askeri harekatların aktif bölümü gerçekten de 1864 yılında sona ermişti. Ama Rus düşün adamı, tarihçi Georgiy Petroviç Fedotov, 1937 yılında “İmparatorluğun düşüşü” adlı derin çalışmasında şöyle diyordu: “Kafkasya hiç bir zaman bütünüyle pasifize edilmedi”. Mesela 19. yüzyılın 80’li yıllarında Kafkas savaşının bir nevi kalıntısı olan büyük Çeçenistan isyanı patlamıştı. Ama Kafkas savaşının klasik dönemi 19. yüzyılın 60 yılıdır.

-Kararda sadece Adıgeler ve Çerkeslerden söz ediliyor. Ama herhalde bütün Kafkas halkları kastediliyor olmalı, Çeçenler, Asetinler, Abhazlar, Dağıstan halkları?
-Hayır, Asetinler ayrı bir vaka. Asetinler çoğunlukla Hıristiyan ve çoğu zaman Rusya’nın müttefiki.
1862-1864 yıllarında kimse Kabardeyleri sürgün etmedi, Kabardeylar daha Yermolov döneminde özellikle 1822 yılında onları kontrol altında tutmak amacıyla dağlardan dağ eteklerine sürülmüşlerdi. Kabardeylere asıl darbeyi 18.yüzyıl sonu ile 19.yüzyıl başında nüfusun üçte ikisini yokeden veba vurdu. Soykırımdan söz edince kastettiğimiz şüphesiz ki Adıge halklarıdır. Adıgeler, Çerkesler zaten aynı şeydir, çünkü orada birçok büyük kabile, halk mevcuttu; Şapsuğlar, Natuhaylar, Abazehler, Wubıhlar vs. Adıgeler, söz konusu olan onlardır.

“Sanıyorum ki, burada önemli olan hukuki sonuçlardan ziyade, ahlaki sonuçlardır. Rusya’nın Gürcistan Parlamentosu bu kararı alana kadar beklemesi çok ağırıma gidiyor.”

– Adıgeler özellikle hangi olayları soykırım olarak adlandırıyorlar?  
-“Kafkasya Rusya’ya neden gerekli idi? Hayaller ve Gerçek” adlı kitabımda “Çerkesya-Kafkas Atlantisi” başlığı altında büyük bir bölümü Çerkesya’nın akibetine ayırdım. Kuzeydoğu Kafkasya’daki askeri harekata paralel olarak Karadeniz sahilinde de askeri harekat yapılıyordu, burası Batı Kafkasya bölgesidir. Rus orduları çeşitli halklarla karşı karşıya geliyorlardı, orada dağlıların düzenli olarak saldırdığı bir kaleler sistemi vardı, çünkü bunlar Türkiye ile ticareti engelliyordu, bu ambargodur. Yermolov döneminde askeri-ekonomik ambargo terimi ortaya çıktı, Yermolov bunu dağlılara karşı kullanmaya başladı, Karadeniz sahili yönünden de bu Adıgelere karşı kullanıldı. Kafkasya’nın, bu hayvani Rusya İmparatorluğunun kimbilir hangi sebeple saldırdığı, barışçı, sakin, munis insanlarla meskun bir yöre olduğunu söylemek mümkün değil. Şüphesiz ki saldırgan taraf Rusya İmparatorluğu idi, ama Rusya’nın bu baskısı belli ölçüde dağlıların akıncılık faaliyetleri tarafından kışkırtılıyordu. Bu bir vakıadır, bunun dağlılara karşı bir iftira ve aşağılama olduğunu varsaymak doğru olmaz. Bu, kökü asırlar ötesine uzanan bir gelenek idi. Bu akınlara Gürcistan da maruz kalıyordu. Mesela verimsiz Dağıstan için önemli olsa dabu, salt ekonomik bir zenaat değildi, esas olan şey, bunun bir askeri gelenek olmasıydı. Dağlı akına katılmak, kendini göstermek zorundaydı. Üstelik bu akınlar her zaman komşu Rusya sahalarıyla da sınırlı değildi, birbirlerine karşı da akınlar düzenlerlerdi. Kafkasya’da sıklıkla kendi aralarında da savaşırlardı. Ve Rusya’nın bu askeri baskısının mucip sebeplerinden birisi de akın uygulamasına son verilmesiydi. Ve son kertede buna da bir çare bulmak mümkün olabilir, Yermolov’un uyguladığı acımasız metotlara başvurmadan da, müzakereler yoluyla bir anlaşmaya varılabilirdi.
1859’da Şamil’in esir edilmesinden sonra Batı Kafkasya’nın, Çerkesya’nın fethinin aktif fazı başladı. Adıge halklarının akibetine dair farklı görüşlerin mevcut olduğunu söylemek lazım. Bir çeşit uzlaşma yolu bulmak, doğal olarak akın uygulamasına son vermek gibi sıkı koşullarla da olsa, Çerkesleri dağlarda bırakmak gerektiğini düşünen bir Rus general grubu vardı. Oralara yollar açarak ve dağlıların hayatını bir ölçüde kontrol altına alarak, sürgüne başvurmadan, köyleri yok etmeden. Müzakerelere dağlı halkların bazan uzlaşmaya yanaşan, bazan da yanaşmayan temsilcileri katılırdıve çok can yakıcı ayrıntılar da olurdu. Mesela, bu meselenin çözüldüğü 1864 yılında Rusya’da kölelik hukuku artık lağvedilmişti, oysa Çerkesya’da kölelik hukuku yürürlükte idi ve Rus makamları kölelerin serbest bırakılmasını talep ediyorlardı. Çerkes aristokratları ise doğaldır ki bunu kolay kolay kabul etmiyorlardı. Zira bu durum bir ölçüde onların ekonomik hayatının yapısını tahrip ediyordu. Ama, gene tekrarlayacağım, kanaatime göre gerçekten de Adıge halklarının soykırımı olarak adlandırılabilecek bu korkunç trajediyle sonuçlanmayacak bir uzlaşı mümkün idi.

“Adigelerin çoğunun ölümü Rus süngüleriyle olmadı, onlar sürecin bir safhasında sahile indiler ve sahilde açlıktan ve hastalıktan öldüler. Aylar boyunca kadınlar, küçük çocuklar, yaşlılar, erkekler bu dar sahil şeridinde yaşadılar, hastalandılar, açlık çektiler ve öldüler”

Kitabıma, Maykop’ta Çerkes Kongresi liderleriyle yaptığım görüşmenin kayıtlarını koydum, orada bu sorunu ayrıntılı olarak tartıştık. Asıl talepleri soykırımın tanınması idi. Öyle sanıyorum ki, burada önemli olan hukuki sonuçlardan ziyade, ahlaki sonuçlardır. Ve Rusya’nın Gürcistan Parlamentosu bu kararı alana kadar beklemesi çok ağırıma gidiyor.
Şimdi olgulara geçelim. Batı Kafkasya’yı, dağları dağlılardan temizleme kararı alındı. Burada başrolü oynayan, en sert tedbirlere taraftar olan general Yevdokimov’dur. Ve şu teklif yapıldı: Çerkesler ya Kuban’ın ardına, Kazak stanitsaları hattının arkasına göç edecekler, ki Çerkesler için bu korkunç bir şeydi (bir kere sıkı bir kontrol altında kalacaklardı, ikinci olarak da onları, dağlıları düze iskan edeceklerdi, bu onlar için hiç alışık olmadıkları bir ortam idi) veya Türkiye’ye gideceklerdi. Üstelik burada Türkiye’nin oynadığı rol kanaatime göre, ki bu sadece benim kanaatim değil, bunu ortaya atan ben değilim, iyi rollerden birisi değildi.

“Türkiye bu süreci çeşitli şekillerde teşvik etti ve sonuçta da taahhütlerini yerine getirmedi”

Türkiye bu süreci çeşitli şekillerde teşvik etti ve sonuçta da taahhütlerini yerine getirmedi. Çünkü malum olduğu üzere Adıgelerin çoğunun ölümü Rus süngüleriyle olmadı, onlar sürecin bir safhasında sahile indiler ve sahilde açlıktan ve hastalıktan öldüler. Ve gerçekten de bu devasa bir felaket idi. Çünkü Çerkesleri Türkiye’ye taşıyacak gemi sayısı çok yetersizdi. Aylar boyunca kadınlar, küçük çocuklar, yaşlılar, erkekler bu dar sahil şeridinde yaşadılar, hastalandılar, açlık çektiler ve öldüler.Nakil vasıtalarının çoğunlukla Türk olan sahipleri, muazzam paralar talep ediyor ve zavallı mültecileri teknelere balık istifi gibi yığıyorlardı. Velhasıl ne taraftan bakarsak bakalım, son derece nahoş bir hikaye.

-Bir insani afet. Bu kararın Gürcistan’da alınması size de bir nevi tarih skandalı gibi görünüyor mu?
-Evet, bu tabi ki paradoksal bir durum. Ve bu kelimeyi ilk telaffuz edenin Gürcüler olması, parlamenterlerimiz beni bağışlasın, aptalca ve çok esef edilecek bir durum. Üstelik bu tamamen siyasi bir hareket. Gürcü ve Rus yönetimleri arasındaki ilişkilerin durumunu biliyoruz ve şüphesiz ki bu, herkesin anlayacağı bir dille söylersek, Rusya’ya zarar verme girişimidir. Çünkü Gürcistan Kafkasya’nın fethine çok aktif bir şekilde katılmıştı. Gürcistan’ın kendisi dağlı akınlarından çok çekmişti. 18. yüzyılın sonunda Gürcü kralları Rus imparatorlarına, Katerina’ya, Pavel’e, ardından da Aleksandr’a, Gürcistan’ı himaye altına almaları için defalarca ricada bulundular, ama bundan bir sonuç alınmadı ve nihayetinde XII.Georgiy doğrudan Pavel’e başvurarak Gürcistan’ın Rusya’ya katılmasını istedi. Ama burada bir nüans vardı, hanedanı da muhafaza edilerek tam bir krallık olarak katılmalıydı. Fiiliyatta Rusya Gürcistan’ı dağlı akınlarına karşı korumuş oluyordu. Ayrıca Gürcü krallığının parlak dönemlerinde Gürcistan çok güçlü ve savaşçı bir devletti, Gürcü kralları ordularının başında dağlılara karşı sefere çıkar ve onları çok acımasız bir şekilde tepelerlerdi. Gürcistan tarihin bir anından itibaren Kafkasya’nın fethi işinde Rusya’nın sadık bir müttefiki olmuştu. Rus ordusunda Kafkasya’da savaşan yetenekli Gürcü subayları, generalleri, Gürcü milisi vardı. O zaman Batı Kafkasya’da olup bitende Gürcü askerlerinin baş rolü oynadığını söyleyemeyeceğim, ama Gürcü askerlerinin de bu harekatlara katılmış oldukları şüphe götürmez.
Çok net bir bakış açım var. Rusya soykırım gerçeğini çoktan tanımalıydı.Burada bir sürü hukuki hileler olabilir, hukukçular bunun bir soykırım olarak adlandırılamayacağını, çünkü soykırım sayılması için hükümetin bu yönde bir talimatının olması lazım geldiğini söylüyorlar. Bana göre bu saçmalıktan başka bir şey değil. Mesela 1915 yılında Türkiye hükümeti kendi başıbozuklarına ve Kürtlerine Ermenileri yok etmeleri yönünde hiçbir talimat vermiş değildir. Oysa yapılan uygulamalara da karşı çıkmamıştı, hiçbir hükümet kararı mevcut olmadığı halde Rusya, Ermeni soykırımını tanımıştı. Yeri gelmişken, tamamen kanıtlanmış bir vakıa olmasına rağmen, Gürcistan’ın Ermeni soykırımını tanımadığını da söylemeden geçmeyelim. Üstelik Gürcistan’ın Ermeni soykırımını tanımadığı bu arka plan üzerinde Çerkes soykırımını tanıması olgusu, bana hiç de inandırıcı ve yakışık alır gibi gelmiyor.

“Batı Kafkasya’da olup bitende Gürcü askerlerinin baş rolü oynadığını söyleyemeyeceğim, ama Gürcü askerlerinin de bu harekatlara katılmış oldukları şüphe götürmez”

-Yaygın bir söylentiye göre göç kararını “gavurların” hakimiyeti altında yaşamak istemeyen Çerkes liderleri almış. Göçün amacı imha değilmiş. Bu Rusya’nın resmi görüşü.
-O zaman Rusya’da kalan, Çerkes nüfusunun %8-10’udur. Tabii, ben bundan da söz etmiştim, bu Çerkeslerin seçimi idi. Ama hangi şartlarda? Atalarının asırlar boyu yaşadığı öz yurtlarını terk edip, bataklık Kuban düzlüğüne yerleşmeleri gerekiyordu kibu onlar için zor bir şeydi… General Fadeyev’in raporundan bir alıntı yapabilirim. Fadeyev, Kafkasya’nın fethinin kararlı bir taraftarı idi, 1864 yılından sonra Çerkeslerin iskan edildiği yerleri teftiş etmişti. Onların içinde bulunduğu durumdan dehşete kapılmıştı! Raporunda şöyle yazıyor: “Ya bu insanları serbest bırakın veya onlarla alay etmeye bir son verin”. Bunlar çok zor durumlardı.

“Rusya, Ermeni soykırımını tanımıştı. Yeri gelmişken, Gürcistan’ın Ermeni soykırımını tanımadığını da söylemeden geçmeyelim”

-Basında, Gürcü Parlamentosu milletvekillerinden Georgiy Tartladze’nin, Gürcü Parlamentosunun ikinci adım olarak Çeçen ve İnguş soykırımı karar tasarısını da kabul edeceğini söylediğine dair bir bilgi ortaya çıktı.
-Eğer kastettiği 19. yüzyıl ise, soykırım olmadı. İnguşlar ve Çeçenler, Adıgelerden farklı olarak, her iki tarafın da acımasız davrandığı bir savaş olmasına rağmen, kendi yerlerinde kaldılar. Orada yer değiştirmeler oldu. Rus generalleri halkları bir yerden başka bir yere kaydırmayı seviyorlardı. Çeçenleri defalarca bir yerden başka bir yere iskan ettiler ama esas olarak kendi arazileri içinde. 19. yüzyılda Çeçen ve İnguş soykırımı olmadı. Soykırım meselesi Stalin dönemindeki 1944 dağlı halklar sürgünü ile alakalı olarak gündeme getirilebilir. Ama o zaman, sadece Çeçen ve İnguşlar değil, başka halklar da sürgün edilmiş ve sürgün sürecinde nüfusun önemli bir kısmı hayatını kaybetmişti. Yani bu, ciddi bir şekilde araştırılması gereken ayrı bir bahistir. Zaten, kendisinin demokratik bir devlet ve bir hukuk devleti olduğunu ilan eden günümüz Rusya’sının, mutlakiyet Rusya’sının veya Sovyet iktidarının işlediği suçlardan bahsedilirken hiçbir şekilde gücenmemesi gerektiği kanaatindeyim. Ya mutlakiyet ve komünist formasyonun ideolojisi ve uygulamalarını reddedecek ve gönül rahatlığıyla suça suç diyeceğiz, veya kendimizi dünyada geçerli medeni normlara göre yaşamayı uman bir demokratik hukuk devleti olarak görmeye hakkımız olmayacak.

“Kendisinin demokratik bir devlet ve bir hukuk devleti olduğunu ilan eden günümüz Rusya’sının, mutlakiyet Rusya’sının veya Sovyet iktidarının işlediği suçlardan bahsedilirken hiçbir şekilde gücenmemesi gerektiği kanaatindeyim. Gönül rahatlığıyla suça suç diyeceğiz veya kendimizi dünyada geçerli medeni normlara göre yaşamayı uman bir demokratik hukuk devleti olarak görmeye hakkımız olmayacak”

-Gürcistan’da kabul edilen bu karara karşı Rus parlamenterlerinin tepkileri çok benzer.Devlet Duması başkanının uluslararası işlerden sorumlu birinci vekili Leonid Slutskiy bu kararı “hukuki bir saçmalık ve anlamsızlık” olarak adlandırdı. Rusya İmparatorluğunun bir asırdır mevcut olmadığını ve bu kararın kime karşı ve hangi amaca yönelik olduğunun anlaşılamadığını söyledi.
-Burada anlaşılmayacak bir şey yok. Belli ki bu karar çağdaş Rusya’ya hitap ediyor. Ama şayet Rusya yönetimi, parlamentosu 19. yüzyıldaki soykırım gerçeğini kabul etselerdi, bu hiç de çağdaş Rusya’nın hukuki ve hatta ahlaki bir sorumluluğu olduğu anlamına gelmeyecekti ama Çerkesler için bu çok önemli bir psikolojik durumdur. Bunu yapmak gerekirdi, o zaman bir sürü problem doğmamış olurdu.

“19. yüzyılda Çeçen ve İnguş soykırımı olmadı. Soykırım meselesi Stalin dönemindeki 1944 dağlı halklar sürgünü ile alakalı olarak gündeme getirilebilir”

-Gürcü tarafının bu çıkışı, eğer bu kararı diğer devletler de desteklerse, olimpiyat şartı olimpiyat oyunlarının çok sayıda insanın öldüğü yerlerde yapılmasını yasakladığı için Soçi Olimpiyatları’na engel olunacağı hesabıyla yaptığına dair bir görüş var.
-İtiraf edeyim ki olimpiyat şartının metnini ayrıntılı olarak bilmiyorum ama bunun pratik bir anlamı olacağı kanaatinde değilim. Dünya genelinde, Avrupa’nın kendisinde geçmiş yüzyıllar içerisinde insanların kitlesel olarak öldüğü o kadar çok yer var ki,olimpiyat hareketi yer seçmekte büyük zorlukla karşılaşırdı. Bunun ciddi bir şey olabileceğini düşünmüyorum. Doğrusunu isterseniz olimpiyatların Soçi’de, Rusya’da yapılması fikrine bayılmıyorum, bu bizim için yeteri kadar zor bir hedef, ama bunun etrafında Adıgelerin kaderiyle ilişkilendirilen bu spekülasyonlar hoşuma gitmiyor.

Çeviri: Uğur Yağanoğlu

Canlı telefon bağlantıları

-Petersburg’dan Aleksey: Rusya soykırım gerçeğini tanırsa tüm dünyaya dağılmış 9 milyon Çerkes, özyurtlarına dönme hakkını elde eder, bu da Krasnodar Krayı ve Batı Kafkasya’nın bir kısmı demektir. Rusya bunları alabilecek durumda mıdır? İkinci bir husus, Asetinler hiçbir zaman Kafkasya’da yaşamadılar ve bugün Abhazya’dan 300 bin nüfusu öz yurtlarından kovmuş durumdalar. Rusya, Gürcü soykırımını tanımaya hazır mıdır? (Burada soruyu soran belli ki AsetinlerleAbhazları karıştırıyor.çn.)
-Y. Gordin: Asetinlerin ayrı bir bahis olduğunu daha önce söylemiştim. Söylenecek şeyler var ama konuyu dağıtmayalım. Çerkesler, dünyadaki sayılarının 4 milyon olduğunu düşünüyorlar. Çerkes Kongresi bu sayıyı telaffuz ediyor. Soykırımın tanınmasının bu gibi sonuçlar doğurmaması gerektiği kanaatindeyim. Bu tamamen ahlaki bir hareket olmalı. Dünyada bulunan 4 milyon Çerkesin Krasnodar Krayı’nda yaşamak istemeyeceğini bir tarafa bırakalım. Böyle deneyler oldu ve hiçbir sonuç vermedi. Mesele burada tamamen ahlaki. Kanaatim odur ki eğer soykırımı tanımanın belli şartları konuşulmuş olsaydı, bu durum bugün Kafkasya’da ve dünyada yaşamakta olan Çerkes halklarının kamuoyunu ciddi şekilde etkilerdi.

-Moskova’dan Vladimir Vasilyeviç: Kafkas dağlıları akın yapmayacaklarına dair yemin etmiş ve hatta rehine vermişlerdi ama akınlar gene de devam etti. Bu nedenle Rusya’nın bu haydut yuvasını ortadan kaldırması gerekti.
-Y. Gordin: Gerçekten de bunlar olmuştu ama verilen sözde durmayanın her iki taraf olduğunu dürüstçe itiraf etmek lazım. Mesela Rus makamları Çeçenlere belli garantiler veriyor ve buna uymuyorlardı. Cevap olarak isyanlar başlıyor, isyanlar bastırılıyor ve bu böyle devam ediyordu. Ama evet, şüphe yok ki, ülkelerine dışarıdan gelen “gavurlara” verilen sözü tutmak zorunda olmadıklarını düşünen Müslüman dağlılar vardı ve bu keyfiyet durumu çok karmaşık bir hale getiriyordu.

-Moskova’dan İgor İvanov: Kuzey Kafkasya halklarının kendi kaderlerini tayin etmeleri gerektiğini düşünüyor musunuz? Bugünkü iktidarın altında bunun mümkün olduğunu düşünüyor musunuz?
-Y. Gordin: Kendi kaderini tayin etmekten ne kastedildiğini iyi anlayamadım. Eğer Rusya Federasyonu’ndan çıkmak ve kendi hükümetini kurmak kastediliyorsa, bunun tamamen gerçek dışı ve her şeyden önce bizatihi Kafkas Cumhuriyetlerinin kendileri için arzu edilir bir şey olmadığı kanaatindeyim. Bundan başka, bildiğim kadarıyla trajik Çeçenistan örneği dışında Kafkas cumhuriyetlerinden hiç birisi Rusya dışında, Rusya ekonomisi dışında, Rusya maliyesi dışında bağımsız olarak var olma arzusunu beyan etmedi. Çeçenistan özel bir olay, kendi kendine yeterli olduğunu düşünüyordu, petrolü vardı, ovalık kesimde verimli toprakları vardı vb… Bu nedenle bu sorunun güncel olmadığını düşünüyorum. Eğer kendi iç meselelerinde yüksek bir bağımsızlık düzeyi kastediliyorsa buna evet, eğer ayrı egemen devletler ise, hayır.

-Moskova’dan Pavel: Batı Kafkasya’daki son çarpışma bugünkü cumhuriyetlerden hangisinin toprağında olmuştu?
-Y. Gordin: Askeri harekatlar tüm Batı Kafkasya’da yürütülüyordu. Çerkesleri sistematik olarak Karadeniz sahiline doğru sıkıştırıyorlardı. Hangi cumhuriyetin toprağında olduğunu tam olarak söyleyemeyeceğim. Öyle sanıyorum ki, şimdi Batı Kafkasya ile ilgili tüm cumhuriyetlerde oldu.

– Ben size söyleyeyim. Son çarpışma Abhazya’da oldu. Nedense Abhaz-Adige oymaklarını Çerkes halkları arasında saymıyorsunuz.
-Y. Gordin: Çünkü anladığım kadarıyla Çerkeslerin kendileri Abhazları Adige saymıyorlar. Bu halklar arasında akrabalık bağları var, bu biliniyor. Adigeler bunu kabul ediyor ama Abhazlar Abhaz, Adigeler de Adigedir.